Co przetrwa próbę czasu?

Paweł Kozacki OP, Wojciech Prus OP: Czy książki mogą przemieniać rzeczywistość?

Tadeusz Zysk: Na pewno! Niestety, są takie, które popchnęły rzeczywistość w ślepy zaułek. Przykładem są choćby dzieła twórców komunizmu czy nazizmu z ich fałszywą ideologią. Ceną zapłaconą za tak przekształconą rzeczywistość były miliony ludzkich istnień.

Czy wydając książkę, zastanawiasz się, jak ona wpłynie na rzeczywistość?

Nie. Bo u mnie dochodzi do głosu dusza naukowca. Mimo że mam opinię wydawcy konserwatywnego, bo publikuję dużo książek o takim charakterze, to gdyby doszło do sytuacji, że nie byłoby na rynku książek tak paskudnych osobowości historii, jak np. Stalin, to stwierdziłbym, że trzeba je wydać, żeby ludzie je poznali. Bo to nie sama książka determinuje rzeczywistość, tylko to, jak zostanie wykorzystana jej treść. Myślę, że książek nie warto cenzurować.

Zadając poprzednie pytanie, miałem inną intencję. Czy starasz się wydawać książki, które odcisną na rzeczywistości ślad transcendencji?

Książek jest wiele i z tej masy możemy chcieć wybrać takie, które są wartościowe i mogą wiele dobrego uczynić. Mamy jednak ograniczone możliwości. Nie wiemy, czy książka się sprzeda, jakie jest na nią zapotrzebowanie, jakie skutki może wywołać. Kto w XIX wieku był w stanie przewidzieć, jak zaowocują teorie Marksa, które dla ówczesnych intelektualistów były teoriami ciekawymi? Który z nich mógł przewidzieć, jak one się wynaturzą, jakie krzywdy wyrządzą ludziom i cywilizacjom?

Jak naukowiec został wydawcą

Jak zostałeś wydawcą?

To długa historia. W czasie mojej młodości, czyli w latach 60., książki były trudno dostępne, więc ludzie zapisywali się do bibliotek. W tym czasie interesowała mnie głównie fantastyka i baśnie z różnych stron świata. W latach 80. trafiłem do głośnego poznańskiego fandomu „Orbita”, grupy miłośników fantastyki, którzy dyskutowali o książkach, spotykali się z autorami. Początkowo było to głównie męskie towarzystwo, młodzi ludzie od nastolatków do trzydziestolatków. Ściągało się do Polski autorów z zagranicy, organizowało spotkania. Spotkania fandomowców przypominały trochę naukowe dyskusje. Jeden z najgłośniejszych zlotów odbył się w Błażejewku. Przyjechali Amerykanie, Rosjanie. Fandom publikował książki, które nie były oficjalnie dostępne w języku polskim. Tłumaczono je i wydawano bez zgody autora w nakładzie kilkuset egzemplarzy. Był przepis, który na to pozwalał. Tam kilka osób zdobyło pierwsze wydawnicze doświadczenie. Wydawano wtedy dość dużo książek, a drukowano je w nielegalnych drukarniach solidarnościowych. I wszystko było dobrze, dopóki nie nastąpiła wpadka.

Nie miałeś w tej dziedzinie żadnych tradycji rodzinnych?

Tato był piekarzem pod Warszawą. Gdy zabrali mu piekarnię w 1960 i powiedzieli, że może być kierownikiem piekarni państwowej, rzucił wszystko i pojechał pod Bydgoszcz, do swojej matki, bo nie mógł znieść myśli, że ktoś będzie nim rządził, mówił mu, kiedy ma wstać. Po nim odziedziczyłem poczucie niezależności i samodzielności oraz elementarną wiedzę ekonomiczną, bo pracowałem w jego piekarni.

Byłem piątym dzieckiem moich rodziców. Wcześniej mama urodziła trzech chłopaków i jedną dziewczynkę, ale wszyscy zmarli w ciągu kilku miesięcy po urodzeniu. Stąd wyniosłem przekonanie, że skoro ocalałem, to znaczy, że mam przed sobą jakieś specjalne zadanie. Ono się jeszcze pogłębiało od chwili, gdy załadowany wóz przejechał po mojej klatce piersiowej stalowymi kołami, a ja przeżyłem. Miałem medalik z Matką Boską, więc lekarz powiedział do mojej mamy: „Jeśli chce pani dziękować, to niech pani Matce Boskiej podziękuje”. Może to jest egzaltowane, ale mam przeświadczenie, że przed każdym człowiekiem stoi jakieś zadanie i że Pan Bóg kiedyś go z tego będzie rozliczał. Jak się ma talent, to można go rozdrobnić albo pomnożyć.

Czy to owo przeświadczenie zadecydowało, że zostałeś wydawcą, czy raczej to, że wcześniej pracowałeś w Bydgoszczy w piekarni ojca, miałeś żyłkę handlową, którą wykorzystałeś na rynku książki? Wiem też, że chciałeś być naukowcem.

Trzeba było z czegoś żyć. Gdy zlikwidowali poznańską filię Polskiej Akademii Nauk, w której pracowałem u prof. Reykowskiego, stanąłem przed dylematem: albo jechać do Warszawy i pozostać w środowisku naukowym, albo radykalnie wszystko zmienić. Ponieważ książki mnie zawsze ciekawiły, a poza tym dzięki ojcu miałem przekonanie do samodzielności działania i utrzymania, zdecydowałem się podjąć ryzyko. W tego typu biznesie konieczna jest odwaga podejmowania nowych wyzwań. Ci, którzy idą przetartymi szlakami, tylko psują rynek książki, bo produkty wtórne na rynku, który jest płytki i biedny, nic dobrego nie dają.

Literatura fantastyczna

Od literatury fantastycznej zacząłeś i do dziś ją wydajesz. Jak byś na własny użytek określił fantastykę?

Fantastyka wyrastała w XIX wieku z francuskiej i angielskiej literatury popularnej, tak jak u Juliusza Verne’a. Potem przyszła literatura amerykańska, w której w szacie przygodowej przedstawiano sprawy naukowe, wiarę w rozum, poznawanie świata. Temu nurtowi towarzyszyła literatura z elementami nadzmysłowymi, elementami grozy. Apogeum przypada na lata 40. i 50. XX wieku. Wydaje mi się, że wtedy po raz pierwszy zaczęła ona tak mocno kształtować rzeczywistość. To, że ludzie polecieli na Księżyc, było wynikiem nacisku literatury, bo czytali i byli gotowi zaaprobować polityczne decyzje prezydenta Stanów Zjednoczonych o locie na Księżyc. Oczywiście, była racja polityczna, wyścig zbrojeń. Jednak aprobata społeczna dla tych działań wynikała z książek fantastycznonaukowych.

Literatura grozy, baśniowa w okresie międzywojennym kształtuje się jako samodzielny, bardzo ciekawy gatunek – fantasy. Władca Pierścieni jest pierwszą powieścią, która wyczarowuje całkowicie odmienny i jednocześnie pełny obraz świata, a magia jest w nim ekwiwalentem nauki.

Kiedy byłeś chłopakiem, pociągała się bardziej fantastyka czy fantasy?

Myślę, że fantastyka naukowa. Wiara w rozum. Peerelowska cenzura dopuszczała fantastykę o korzeniach naukowych, natomiast literatura grozy, horroru, baśniowa była praktycznie nieobecna. Stąd popularność Lema, „racjonalnej” fantastyki rosyjskiej i amerykańskiej. To była literatura z pierwiastkiem naukowym, z pierwiastkiem wiary w rozum, w postęp.

Ciebie to pociągało? Wiara w postęp?

Nie, to nie tak. Zawsze będę człowiekiem nauk ścisłych. To piętno mojej szkolnej edukacji. Komuniści, pozwalając na wydawanie fantastyki opartej na nauce, mogli myśleć, że to takie ateistyczne. Mnie było bliższe spojrzenie pewnego Amerykanina, który po locie w kosmos powiedział: „Spojrzałem Bogu w twarz”. Nigdy nie ciekawiła mnie literatura skupiająca się na problemach psychologicznych i społecznych w obrębie fantastyki.

A co w takim razie z obecnością literatury fantasy w Polsce?

Władca Pierścieni ukazał się u nas dlatego, że J.R.R. Tolkien należy do grupy pisarzy o silnych korzeniach katolickich. To ciekawe, że pojawił się na początku lat 60., ale nie spotkał się z większym zainteresowaniem. Dopiero wznowienie w latach 80. spowodowało olbrzymi boom. Ludzie poszukiwali wtedy książek i byli gotowi płacić za nie nieprawdopodobne pieniądze. Zaczęły powstawać kluby tolkienowskie. Opowieści z Narnii Clive’a Staplesa Lewisa też od razu popularności nie zdobyły. Jednak niewątpliwie są to książki – kamienie milowe. W trylogii Tolkiena psychologia nie jest mocną stroną. Bohaterowie się nie rozwijają, od początku wiadomo, kto jest dobry, a kto zły. Mimo to w roku 2000 w konkursie na największą powieść XX wieku w głosowaniu czytelników brytyjskich wygrał Władca Pierścieni.

Co uważasz za swój największy wydawniczy sukces w tej dziedzinie?

Wydanie Władcy Pierścieni w nowym tłumaczeniu Jerzego Łozińskiego w 1996 roku.

Na czym polegała rewolucyjność tego przekładu?

Tłumaczenie Marii Skibniewskiej powstało w latach 60., kiedy w Polsce było bardzo mało tego typu literatury. Skibniewska specjalizowała się w angielskiej literaturze obyczajowej. Przełożyła Tolkiena, jak umiała. Trudno powiedzieć czy źle, czy dobrze. Natomiast nasze wydanie książki powstało wtedy, gdy tego typu literatura była bardzo popularna. Chodziło nam o umiejscowienie Tolkiena w kulturze lat 90. Tolkien umieszcza akcję gdzieś w mitycznym średniowieczu, kiedy rozpoczyna się historia literatury angielskiej. W Polsce literatura rycerska zaczyna się dopiero od baroku, od XVII wieku, od Jana Chryzostoma Paska, bo trudno w przypadku Kochanowskiego czy Reja mówić o eposach rycerskich. Podobny problem miał również Andrzej Sapkowski, kiedy pisał Wiedźmina. Musiał znaleźć język, formułę, by wyrazić uniwersalne archetypy fantasy. Po Paska nie sięgnął, bo jest zbyt archaiczny. Sienkiewicz jednak rewitalizował Paska w swoich powieściach. I Sapkowski użył sienkiewiczowskiego języka. My podobnie zrobiliśmy z Władcą Pierścieni. Opisy bitew były stylizowane na Paska, sięgnęły do polskich korzeni. Doszliśmy też do wniosku, że jeśli świat hobbitów jest światem codziennym, to musi być nam bliski, to oni muszą mieszkać w polskim sielskim zaścianku, mówić swojską polszczyzną. To się spotkało z nieprzychylnym przyjęciem. Jednak przekonałem się, że ten trop był słuszny, kiedy przeglądałem bardzo dobre hiszpańskie tłumaczenie z hiszpańskimi nazwiskami i kontekstami. Hiszpanom może było łatwiej, bo mieli średniowieczne eposy rycerskie. Dlatego u nas nie było Bilbo Bagginsa z Bag End, tylko pojawił się Bilbo Bagosz z Bagoszna.

Chodzenie po wykopaliskach

Wydajesz fantastykę, ale chodzisz też gdzieś po wykopaliskach i zbierasz zapomnianą polską literaturę popularną.

Polska literatura popularna w okresie międzywojennym i wcześniej była rozpoznawalna na świecie. Na przykład Ferdynand Ossendowski, pisarz za komuny skazany na zapomnienie głównie z powodu niepochlebnej książki o Leninie wydanej w latach 30., pisał książki, które były tłumaczone natychmiast na kilkanaście języków. Tego nikt nie mógł powiedzieć o Iwaszkiewiczu, Lechoniu i innych wielkich nazwiskach okresu międzywojennego. Kiedy Michał Choromański napisał Zazdrość i medycynę, to Amerykanie od razu kupili prawa do jej sfilmowania. Ta ciągłość została przerwana po wojnie ze względów ideologicznych, a potem przez zalew literatury zachodniej, która miała odrabiać te zaległości. Tak właśnie umarł polski kryminał.

Nie słyszałem o Ossendowskim i jego książce o Leninie.

Bo go wykreślili z historii polskiej literatury i przez pięćdziesiąt lat Ossendowski nie istniał. Tylko co bardziej inteligentny czytelnik zauważy, że Kornel Makuszyński umieścił jego nazwisko w Awanturach i wybrykach małej małpki FikiMiki, w których profesor pojawia się gdzieś w buszu. Tymczasem książka o Leninie ukazywała się w olbrzymich nakładach na Zachodzie. Wyrządziła wiele krzywdy komunizmowi, bo intelektualiści ładnie opisywali Lenina i jego dzieło, a Lenin Ossendowskiego, książka wydawana w kilkusettysięcznych nakładach, należąca niewątpliwie do literatury popularnej, ukazywała, że to jest chory umysł, szaleniec. To była najgroźniejsza książka dla Rosjan. Autor miał szczęście, że zmarł na początku 1945 roku. Rosjanie, tak go nienawidzili, że odkopali grób, by sprawdzić, czy on rzeczywiście umarł.

Twoje zamiłowanie do „archeologii” nie jest chyba podyktowane tylko tym, że taka literatura dobrze się sprzedawała za granicą?

Chodzi o to, że musimy mieć korzenie. U nas literatura popularna słabo funkcjonuje, poza tym brakuje powracania do motywów najbardziej znanych. Amerykanie ciągle kręcą filmy na podstawie Drakuli. U nas nigdy się nie zdarzyło, żeby nakręcić kolejny film na motywach Trylogii Sienkiewicza.

Podam też przykład z literatury grozy: Stefan Grabiński. Żył na przełomie XIX i XX wieku w okolicach Lwowa. Pisał opowiadania. Spokojnie mógłby być obecny w literaturze światowej. Tak samo Znachor Tadeusza DołęgiMostowicza. Aż się prosi, żeby nakręcić kolejnego Znachora.

Trzeba przywrócić polskiej literaturze te stracone dekady. A jeżeli mówimy o literaturze młodzieżowej, dziecięcej, wskazującej na wartości podstawowe, najprościej jest sięgnąć po bajki, baśnie. Chciałbym stworzyć nowe antologie baśni polskich.

Literatura młodzieżowa i podróżnicza

Porozmawiajmy więc o literaturze młodzieżowej. W środowiskach katolickich słychać głosy, że książki o Harrym Potterze to niebezpieczna literatura. Przypisuje się jej okultyzm i niemoralność. Czy według ciebie rodzice powinni pozwalać dzieciom czytać „Harry’ego”?

Każdy rodzic jest przekonany, że istnieją groźne książki. Na rynku mamy oczywiście literaturę o cechach newageowskookultystycznych. W Polsce była ona mocno obecna przed wojną, obecnie więcej jej jest na rynku anglosaskim. Ale nie jest tak, że jedna konkretna książka może zdeterminować życie i przyszłość jakiejś osoby. No, chyba że ktoś czytał tylko ją i nic więcej. Weźmy Władcę Pierścieni. Większość czytelników nie zdaje sobie sprawy z tego, że czyta książkę, której autor był zdeklarowanym katolikiem i czerpał inspirację ze źródeł katolickich.

Harry Potter to fenomen literatury młodzieżowej. Do niedawna na rynku taka literatura nie sprzedawała się dobrze. Sprzedawały się książki dla dzieci, kupowane dla nich przez rodziców. Dlatego J. K. Rowling miała problemy ze znalezieniem wydawcy. A że potem dokonał się zadziwiający przełom i seria osiągnęła milionowe nakłady, to można podejrzewać, że to rzeczywiście czarnoksięstwo. Ja bym bez żadnych wątpliwości pozwolił tę książkę przeczytać młodzieży.

Władca Pierścieni ma już pół wieku. Niewątpliwie przetrwał, powstają fandomy, filmy. Nie wiemy jeszcze, jak Harry Potter przetrwa próbę czasu. Wiele książek było wielkimi bestsellerami, a potem znikały.

Myślisz, że „Harry Potter” to chwilowa, wykreowana moda?

Może tak być.

Twierdzisz, że nie ma niebezpiecznych książek, że żadna nie może zdeterminować człowieka. A ja przypominam sobie ludzi zafascynowanych Stachurą czy Wojaczkiem, którzy pod ich wpływem weszli na drogę wiodącą do samobójstwa. Nie wierzysz, że ktoś może się niebezpiecznie utożsamić z bohaterami powieści albo ulec legendzie autora?

Ktoś się zakochał, nie wytrzymał ciśnienia miłości i stoczył się na dno, porzucił pracę, popełnił samobójstwo… To jednak nie znaczy, że miłość jest niebezpieczna. Są słabi ludzie. Trzeba zrobić wszystko, żeby pomóc im rozwiązać ich problemy. Ktoś słaby w wierze natknie się na przykład na biblię satanistyczną i to się bardzo źle dla niego skończy. Dla człowieka silnego takie spotkanie będzie powodem utwierdzenia się w wierze w Boga. Tak naprawdę ważne jest pytanie, na ile system społeczny, edukacyjny, rodzina potrafią przygotować ludzi do kontaktu z treściami uznawanymi za niebezpieczne. Dla mnie ważne w religii jest to, że daje mi ona poczucie bezpieczeństwa w sytuacjach trudnych, dzięki dialogowi z Panem Bogiem, lekturze Pisma Świętego pozwala przetrwać trudności.

Kultura powinna też przygotować mnie na krytyczną konfrontację z elementami niebezpiecznymi, sprawić, że nie sięgnę po narkotyki, że po przeczytaniu pewnych książek nie będę chciał z nich czerpać wzorców. Nie musimy mówić o Stachurze, możemy przypomnieć Cierpienia młodego Wertera, które wywołały ponoć falę samobójstw w Europie w okresie romantyzmu, a dziś są lekturą szkolną. Dlatego ze śmiechem patrzę na dylematy, czy czytać Stachurę, Wojaczka, Harry’ego Pottera. Jeśli książka porusza sumienie, prowokuje do refleksji, to spełnia swoją funkcję. Trzeba tak ludzi wychowywać, by byli zdolni do lektury i refleksji. A jeśli takie książki zwrócą jeszcze uwagę na istnienie ludzi słabych psychicznie, zagubionych społecznie albo dotkną trudnego problemu, to tym lepiej. Gorzej, że współczesna literatura ma to do siebie, że kreuje problemy, korzystając z psychologii społecznej, z technologii marketingowych.

Ale ty też trochę kreujesz!

Muszę. Nawet jeśli książka jest naprawdę dobra i szlachetna i wydaje się, że powinna się sprzedać sama, to musisz zrobić jej marketing, by przebiła się do czytelnika. Inaczej ktoś może powiedzieć wydawcy, że jest zupełnie nieudolny, nie potrafi dotrzeć do ludzi z istotnymi treściami. Pewne sytuacje można poza tym przewidzieć. Jeśli na przykład istnieje jakiś trend na rynku literatury kobiecej, który jest popularny na świecie, to można przypuszczać, że prędzej czy później trafi do nas. Do tego trzeba dołożyć regułę, która mówi, że każde społeczeństwo próbuje przełożyć trendy światowe na własne. Jeśli mamy gdzieś na świecie dobry samochód, to na rynku lokalnym ktoś będzie próbował zrobić podobny. Dlatego wydawca, znając trendy światowe, organizuje konkurs i wyszukuje autora, który najlepiej trend światowy przełoży na lokalny kontekst. Jeśli osiągnie sukces, to jest on w dwóch trzecich jego sukcesem, a nie autora. Autorowi można to wytłumaczyć przed wydaniem książki: „Pan jest naszą nadzieją, bo pan wejdzie w trend, który jest popularny na świecie i pan prawdopodobnie odniesie sukces. Musi pan być jednak przygotowany na to, że ten sukces może się nie powtórzyć”. Jeżeli tego autorowi się nie powie, to będzie on przekonany, że sukces jest jego zasługą, a nie wysiłku wydawcy.

Pamiętam zaskoczenie, gdy czytałem korespondencję Gombrowicza, który zabiegał o przychylność recenzentów dla swoich książek. Wydawało mi się, że jak człowiek napisze książkę, to ona sama wchodzi na rynek.

Pytanie brzmi, czy to zabieganie jest dobre czy złe. Niby powinien być klarowny podział: pisarz ma pisać, wydawca wydawać i dystrybuować, recenzenci obserwować rynek i rzetelnie oceniać, a czytelnicy czytać. Ten podział ról nijak się ma do rzeczywistości, bo wszystko się miesza, komplikuje, nachodzą na siebie sprzeczne interesy. Ktoś może wtedy pomyśleć, ile wielkich talentów zostało zmarnowanych przez to, że wydawca nie docenił, recenzent nie zauważył, czytelnicy nie mieli okazji przeczytać. Jednak spójrzmy choćby na polską literaturę romantyczną. Chociaż specjaliści docierają do rękopisów i niskonakładowych książek z tego okresu, to stwierdzają, że mamy Mickiewicza, Słowackiego, Krasińskiego, później Norwida i trudno kogoś niedocenionego odkryć. W podobny sposób wertuję literaturę popularną okresu międzywojennego i stwierdzam, że bardzo trudno znaleźć coś ciekawszego od tego, co już wtedy zostało docenione. Wszystko jest gorsze od tego, co przetrwało próbę czasu, od Trędowatej, od Znachora czy od wspomnianego już Lenina Ossendowskiego.

W swojej pracy lubisz torować drogę, wprowadzać nowości, wytyczać nowe kierunki?

Tak, wprowadzam nowe rzeczy. Mówili, że literatura podróżnicza się nie sprzedaje, a ja postanowiłem wydawać niejakiego WC, czyli Wojtka Cejrowskiego, którego nie chciały wydać ani Media Rodzina, ani Prószyński. Pewnie obawiali się jego kontrowersyjności, trudnej osobowości autora, ale decydujące było przekonanie, które krążyło w całej Polsce, że literatura podróżnicza się nie przebije. Byli zdziwieni nakładami Cejrowskiego. A gdyby tylko przypatrzyli się boomowi literatury podróżniczej w przedwojennej Polsce, nakładom Ossendowskiego, Wańkowicza, Fiedlera, Nowaka! Popularność Kapuścińskiego to ten sam nurt. Tyle że Ossendowski był solą w oku Rosjan, a Kapuściński dla nich pracował.

Co masz na myśli, mówiąc o pracy na rzecz Rosjan?

Teksty Kapuścińskiego sławiły postępy socjalizmu i rewolucje w Trzecim Świecie. Mamy zatem koleją niejednoznaczność: z jednej strony Kapuściński zaangażował się w ewidentnie złe dzieło, bo propagował ekspansję Imperium, a z drugiej strony miał świetne pióro i stworzył niesamowitą kartę literatury podróżniczej.

Wróćmy może do wątków fantastycznobaśniowych. Wydaje mi się, że każde pokolenie żyje sentymentem do dzieciństwa i młodości, więc i do książek, piosenek, filmów, które je wówczas kształtowały. To ma niezaprzeczalną wartość. Miliony czytelników „Harry’ego Pottera” mogą do niego wracać po latach. Z sentymentu mogą go później dawać swoim dzieciom. Wydaje mi się, że również u ciebie, w twoim poszukiwaniu baśni działa taki mechanizm.

Istnieje hipoteza, że nasza cywilizacja cierpi na syndrom Piotrusia Pana: „nie chcę być dorosły”, chcę żyć w bajce.

Czyli zainteresowanie literaturą fantastyczną to przejaw niezgody na rzeczywistość? Kiedyś taką rolę odgrywała religia. Dawała człowiekowi transcendentną nadzieję, że to, co jest tutaj, zostanie przezwyciężone. W dzisiejszej kulturze zacierają się granice między religią a literaturą fantasy. Wiele produktów literackich czy filmowych wymierza sprawiedliwość temu światu za pomocą magii na różnych poziomach. „Pulp fiction” czy „Matrix” to jest wprowadzanie elementów transcendentnych do rzeczywistości.

Od początku literatura odgrywała taką rolę, od Odysei i eposu o Gilgameszu. Obecna cywilizacja, kultura, Matrix, Harry Potter, do tego filmowe adaptacje, Władca Pierścieni, Dracula, Frankenstein nakładają ramy na interpretację świata. W kontekście dzisiejszego potężnego postępu technologicznego literatura wydaje się pozostawać w tyle, dlatego akcent przeniesiono na to, na co rasowy uczestnik fandomu popatrzyłby z obrzydzeniem, to znaczy na grozę, okultyzm, magię, fantasy. Bo tam już nie ma postępu cywilizacyjnego. Pojawiają się wątki filozoficznoreligijne.

I bywa, że napotykają sprzeciw Kościoła. Młodzież bardziej niż o problemach wiary dyskutuje o filmach czy książkach. Dla nich więcej znaczy „Matrix” niż Ewangelia. Ale czy tak nie było zawsze? Zawsze młody człowiek miał swój świat. Chodziło się na religię…

…ale Tarzana się czytało i uciekało się w świat przygód.

To jest niebezpieczne antagonizowanie i pokazywanie młodemu człowiekowi wyboru: albo idziesz do kościoła, albo oglądasz „Matrixa”. Kościół wyrządza dużą szkodę młodemu człowiekowi, stawiając go przed taką alternatywą. Zresztą z drugiej strony za komuny atrakcyjne filmy dawano w telewizji w czasie liturgicznych uroczystości.

U mnie było jeszcze inaczej. Nie mieliśmy w domu telewizora, więc chodziłem oglądać filmy do Towarzystwa Krzewienia Kultury Świeckiej. Do kościoła chodziłem, nawet byłem ministrantem, i to mi zupełnie nie przeszkadzało. W TKKŚ postawili telewizor, żeby złapać jakieś duszyczki. Nie udało im się mnie złapać, bo mi chodziło tylko o ZorroRobin Hooda.

Twoją pasją jest także historia. Nie ma w Polsce autorów, którzy by potrafili połączyć wiedzę historyczną z literaturą.

To ciekawe, że u nas powieść historyczna zupełnie nie istnieje. Próby Karola Bunscha czy Antoniego Gołubiewa były żałosne. A przecież na niemieckim, angielskim, francuskim rynku taka literatura jest obecna.

Jeden Sienkiewicz nam zostaje.

Ale to przeszłość. W literaturze popularnej na świecie bardzo modne jest łączenie wątków historycznych z innymi – fantastycznymi czy grozy. U nas tego nie ma. Były próby, ale nieudane z powodu braków warsztatowych.

Brakuje ci, jako wydawcy, dobrych opowiadaczy?

Źródło książki jest przy ognisku gawędziarza, który siada i opowiada, wciąga w historię, rozbudowuje ją. Tego u nas bardzo brakuje.

Z jednej strony drążysz historię, a jednocześnie wybiegasz w przyszłość. Jesteś pasjonatem czasu, Twoje życie to próba skonstruowania wehikułu czasu.

Jestem zwolennikiem prognozowania. Człowiek ma zdolność konstruowania tego, czego nie ma, a co może się ziścić. Ale jest ona osadzona w korzeniach przeszłości.

Zaangażowania współczesne

Przekornie bym powiedział, że nie unikasz również teraźniejszości. Jaki był twój proces decyzyjny w sprawie książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka o Lechu Wałęsie? Czy miałeś wątpliwości, czy wydawać tę książkę?

Najważniejszą książką na ten temat będzie książka naukowa wydana przez IPN. To olbrzymia pozycja, w dwóch trzecich złożona z rozmaitego typu dokumentów. Ta, którą my wydamy, będzie książką popularną. Muszę zaznaczyć, że jestem prowałęsowski, głosowałem na Wałęsę w wyborach prezydenckich i uważam, że jest w historii Polski wielkim człowiekiem i nim pozostanie, niezależnie od tego, co jeszcze odkryje się w archiwach. Jednak odzywa się też we mnie dusza naukowca, która mówi, że jeśli to jest praca przygotowana rzetelnie, to nie ma najmniejszej przeszkody, żeby ją wydać. Co więcej, uważam, że obowiązkiem naukowca jest dążenie do prawdy. W przypadku nauk społecznych kategoria prawdy jest dość rozmyta, więc metoda dążenia do niej polega na naświetleniu kilku aspektów, konfrontacji źródeł. W takim kontekście niewydanie tej książki byłoby czymś złym, oznaczałoby cenzurę. Pseudointelektualista lewicy Jacek Żakowski może mówić, żeby autorów pozbawić doktoratów, a książkę spalić, ale to są tezy absurdalne, normalne w ustach nazisty czy komunisty. Uczciwy człowiek poszukuje prawdy, więc gdy autorzy się zwrócili z pytaniem do naszego wydawnictwa, czy byśmy chcieli wydać tę książkę, nie miałem wątpliwości. Zresztą jeśli nie wydałbym jej ja, to wydałby ktoś inny, bo dziś nie ucieknie się od dyskusji o faktach. To, że Józef Piłsudski był oskarżany o działalność agenturalną na rzecz Austrii czy Japonii, nie zmienia faktu, że jest jednym z największych Polaków w historii. Raporty, które Piłsudski składał wywiadowi japońskiemu i za które brał pieniądze, niczego nie ujmują jego wielkości. Podobnie ta książka nic nie zmieni w wielkości Wałęsy, ale może zmienić naszą wiedzę historyczną. Ja tych naukowców znam, czytałem pracę Piotra Gontarczyka o PPR i uważam go za jednego z najwybitniejszych historyków młodego pokolenia, który ma rzadką cechę wśród uczonych – potrafi pisać w sposób zrozumiały i popularny. Wreszcie temat jest tak ciekawy, tak ważny, że warto było to opublikować. Nie opublikowałbym książki, która łamałaby standardy naukowe, byłaby szkalowaniem. Uważam nawet, że gdyby Jerzy Urban napisał książkę na temat stanu wojennego czy Grzegorz Piotrowski na temat ks. Jerzego Popiełuszki, która by poszerzała pole dyskusji, wnosiła coś istotnego, to należałoby je wydać, żeby można było dyskutować. W życiu nie ma czarnobiałych podziałów. Nieprzypadkowo Kościół wprowadził instytucję adwokata diabła, żeby móc rzetelnie dotrzeć do prawdy. Nie dotrzemy do niej bez polemiki, bez argumentów i kontrargumentów.

Skoro już dotykamy współczesności, to zapytam o decyzję współwydania trzeciego tomu „Przypadków księdza Grosera” i wznowienie dwóch pierwszych tomów. W wywiadzie udzielonym 10 lat temu mówiłeś, że literatura religijna nie ma w Polsce szans, że tutejszy rynek jest za płytki, że nie ma u nas tradycji takiej literatury.

Tak mi się wtedy wydawało. To był jeden z moich błędów. Miałem taki okres, nazwijmy go intelektualnokalwińskim, gdy byłem przekonany, że Polska religijność jest płytka, ale teraz wiem, że powtarzałem banały, które wtedy krążyły wśród intelektualistów. Wynikało to z tego, że w szkole średniej czytywałem książki z pogranicza nauki i religii. Moim fiołem było dążenie do udowodnienia istnienia Pana Boga. Jeśli sięgałem po książki religijne, to raczej po książki Tomasza z Akwinu, a nie św. Augustyna, bo mi się wydawały takie… dziwne. Potem na studiach sięgnąłem po mistyków i myślałem, że tacy mistycy, jak Jan od Krzyża, Teresa z Avili byli w Hiszpanii albo Francji, ale u nas nic takiego się nie zdarzyło. Stopniowo jednak zacząłem uważniej czytać dyskusje i polemiki na temat religijności polskiej i zauważyłem, jak wiele w nich banałów, komunałów i dyrdymałów, które kiedyś sam prawiłem. Dzięki Jasiowi Grzegorczykowi zainteresowałem się Dzienniczkiem św. Faustyny i zapytałem sam siebie, dlaczego mamy takie pretensje do polskiej religijności, jeżeli w tym kraju żyła jedna z największych mistyczek XX wieku, której oddziaływanie dotknęło masy, a nie tylko koneserów ducha. Ludzie na całym świecie mówią o św. Faustynie. Kilkanaście lat temu denerwowała mnie religijność ludowa, ale jak się jej dokładniej przyjrzałem, to okazało się, że dotyka ona codzienności, przenika życie ludzi. To jest zaleta polskiego Kościoła i jest się czym pochwalić. Zostawiając na boku Grosera, to dziś bym zupełnie inaczej odpowiedział na to pytanie sprzed dziesięciu lat.

Powiedz zatem jako wydawca, jak widzisz pisanie Grzegorczyka na tle tego, co się dziś wydaje, co się dzieje w literaturze polskiej.

Za mało jest tego typu literatury. Jasiu niestety jest ciągle samotny, to znaczy nie ma innych pisarzy, którzy by poruszali problemy polskiej religijności, którzy próbowaliby literacko uchwycić ten fenomen. Nie chodzi o postać księdza Grosera, którego niektórzy próbują nieudolnie naśladować, ale literatury, która opisałaby fenomen polskiego życia duchowego, tego zanurzonego w codzienności. Duża część książek, która dotyka tego tematu, chce pokazać płytkość polskiej religijności, to jest taka literatura religijna à rebours, żerująca na motywach religijnych, ale przeciwko nim się buntująca. Brakuje natomiast kogoś, kto by sięgnął w głąb i pozytywnie opisał religijną codzienność Polaków. Grzegorczyk to zainicjował, poszedł w dobrym kierunku, bo napisał powieść dość popularną w swojej budowie, ale dobrze skomponowaną, którą łatwo przełożyć na film. To jest ta literatura środka, której brakuje w Polsce. Mamy bowiem jako taką literaturę popularną, „wagonową”, trochę literatury, która jest wyższych lotów lub ma do tego pretensje, typu Tokarczuk, Stasiuk czy Pilch, brakuje natomiast literatury środka, takich rzeczy jak w Irlandii Doyle, jak w Anglii Hornby. Literatura środka to coś, co jest popularne, wartko napisane, ale w tej szacie niesie ważne treści. Literatura popularna jest stereotypowa, powtarzalna, struktura jest przewidywalna, buduje na archetypach, od razu wiadomo, czego się spodziewać. W każdej książce z fantastyki można odnaleźć podobne motywy. Literatura środka jest już inna, bardziej indywidualna. Jest w niej coś, co porusza, zaskakuje, rozwiązania fabularne są zupełnie innego typu. Szkoda, że nie ma takiej literatury w obszarze życia religijnego. Jan niewątpliwie poruszył ten temat i prędzej czy później znajdzie się ktoś, kto sięgnie po niego i coś oryginalnego przedstawi. Jednak Grzegorczyk przecierał tutaj szlaki.

Pisanie Jana spotkało się z krytycznymi wypowiedziami hierarchów Kościoła. Zarzucano mu, że wywleka na światło dzienne brudy, że odsłania słabości Kościoła. Jak na to patrzysz? Czy Grzegorczyk i jego książki szkodzą Kościołowi?

Jeśli ktoś mówi, że Grzegorczyk szkodzi, to nie znaczy, że tak jest rzeczywiście. Myślę, że tu działa korporacjonizm. Istnieją grupy społeczne, które z różnych względów bronią swojego monopolu. Psychologowie niechętnie wysłuchają niepsychologa wypowiadającego się o psychologii, lekarze niechętnym okiem będą patrzeć na nielekarza mówiącego o medycynie. W przypadku Grzegorczyka mamy do czynienia ze świeckim piszącym o życiu księży. W tym sensie niechętne reakcje są naturalne, występują we wszystkich środowiskach. Jeśli zabierzesz głos w dyskusji socjologów, to przy okazji wytkną, że nie masz studiów socjologicznych. Co zatem Grzegorczyk może wiedzieć o życiu kapłana, skoro nie jest kapłanem? Nie sądzę jednak, żeby zbyt wielu ludzi wierzyło, że Jan celowo szkodzi.

Co przetrwa próbę czasu?
Tadeusz Zysk

urodzony 28 czerwca 1953 r. – absolwent socjologii i psychologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, doktor nauk humanistycznych Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1982-1990 adiunkt w Instytucie Psychologii PAN....

Co przetrwa próbę czasu?
Paweł Kozacki OP

urodzony 8 stycznia 1965 r. w Poznaniu – dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista, duszpasterz, spowiednik, prowincjał Polskiej Prowincji Zakonu Kaznodziejskiego, publicysta, wieloletni redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”....

Co przetrwa próbę czasu?
Wojciech Prus OP

urodzony 10 kwietnia 1964 r. w Poznaniu – dominikanin, rekolekcjonista, patrolog, duszpasterz wspólnoty Lednica 2000. Jako nastolatek należał do duszpasterstwa młodzieży przy poznańskim klasztorze, które wówczas prowadził...