Dwa doświadczenia

Ruch Wiary narodził się jako pokłosie przebudzenia uzdrowieńczego, które na gruncie charyzmatycznym i zielonoświątkowym przyniosło nowe spojrzenie na praktyczne konsekwencje śmierci Jezusa na krzyżu.

Małgorzata Pasicka: Pana zbór, Kościół Jezusa Chrystusa w Krakowie, narodził się z grupy odnowy charyzmatycznej działającej w ramach Kościoła katolickiego. Jak do tego doszło?

Wojciech Włoch: Trzeba sięgnąć do lat 80., aby odpowiedzieć na to pytanie. Wtedy zaczął się ruch odnowy charyzmatycznej — po części na bazie ruchu oazowego, po części dzięki kontaktom, głównie księży, z grupami w Stanach Zjednoczonych — i był to ruch niesformalizowany, żywy. Jednym z jego głównych ośrodków w Polsce, oczywiście poza warszawskim, stał się krakowski klasztor dominikanów. Było to środowisko bardzo twórcze, głównie studenckie. Ruch rozwijał się prężnie do 1986 roku, kiedy w wyniku pewnych perturbacji wspólnota „Nowe Życie” spotykająca się u dominikanów została odgórnie rozwiązana.

Jakich perturbacji? Czy to były problemy natury personalnej czy teologicznej?

Wysuwano zarzuty o protestantyzm, ale tak naprawdę kwestia dotyczyła spraw natury personalnej i osobowościowej. Oskarżenie o protestantyzm było pomyłką. Wspólnota była bardzo mocno osadzona w strukturze Kościoła katolickiego. Zarówno poprzez osobę ojca Jana Andrzeja Kłoczowskiego, który wywarł na nią bardzo silny wpływ i przez pewien czas był jej opiekunem, zanim został odsunięty, jak i poprzez bardzo bogaty udział wspólnoty w życiu sakramentalnym Kościoła: codzienne siódemki rano, specjalna uroczysta oprawa wszelkich świąt.

Był Pan wtedy szeregowym członkiem tej wspólnoty?

Tak, to były moje początki. Bardzo wiele grup charyzmatycznych w Polsce zaczęło się właśnie od wspólnoty dominikańskiej. Ludzie, którzy kończyli studia, potem wracali do domów i zakładali wspólnoty. Należałem do takiej właśnie grupy, która powstała w 1985 roku na bazie wspólnoty dominikańskiej przy parafii pijarskiej na Klinach. „Miriam” na początku była wspólnotą w pełni katolicką. Przeszła przez cztery różne parafie — kiedy była usuwana z jednej, szła do drugiej — aż do momentu, kiedy w 1991 roku wyszła z Kościoła katolickiego, bo nie mogła znaleźć opiekuna kościelnego.

Co stanowi, Pana zdaniem, istotę chrześcijaństwa charyzmatycznego?

Przeżycie. Doświadczenie. Właściwie dwa doświadczenia. Pierwszym z nich jest nawrócenie, osobiste spotkanie z Bogiem, nazywane w świecie protestanckim „nowym narodzeniem”, w świecie katolickim zaś odrodzeniem czy odnowieniem (w teologii katolickiej „nowe narodzenie” wiąże się z chrztem). Drugie doświadczenie to tzw. chrzest Duchem Świętym czy też chrzest w Duchu Świętym z widocznymi znakami, czyli darami Ducha Świętego, między innymi modlitwą językami. To jest wyróżnik chrześcijaństwa charyzmatycznego z punktu widzenia religioznawstwa. Z punktu widzenia teologii każdy wierzący jest charyzmatykiem, ponieważ słowo „charyzmat” oznacza „dar” (z gr.), a każdy, kto jest chrześcijaninem, jest obdarowany, szczególnie darem Ducha Świętego. Określenie „charyzmatyczny”, chociaż przylgnęło do tego ruchu, jest z punktu widzenia teologii nieprecyzyjne.

Skoro ruch charyzmatyczny to nie tyle doktryna, ile raczej sposób przeżywania chrześcijaństwa dający się wpisać zarówno w teologię katolicką, jak i w protestancką, czy zaistniał jakiś konflikt natury teologicznej, który sprawił, że odszedł Pan od Kościoła katolickiego?

Tak, dlatego że teologia to nie tylko pneumatologia, nie tylko nauka o Duchu Świętym. Patrząc z perspektywy czasu, i to nie tylko z perspektywy naszej grupy, ale wielu innych grup charyzmatycznych, które opuściły Kościół katolicki (po czym albo przyłączyły się do istniejących Kościołów, albo wykorzystały możliwość rejestracji związku wyznaniowego przy posiadaniu piętnastu wyznawców, którą dawało polskie prawo między rokiem 1989 a 1997), mogę powiedzieć, że podstawowym powodem były kwestie doktrynalne, przede wszystkim brak możliwości rozwijania duchowości chrystocentrycznej. Specyfiką Kościoła katolickiego w Polsce jest to, że jest nie chrystocentryczny, a mariocentryczny.

Co to znaczy, że nie jest chrystocentryczny?

To znaczy, że nie da się funkcjonować w strukturach Kościoła katolickiego bez mariologii. Jako obiektywny przykład podam fakt, że wydana przez Pawła VI adhortacja apostolska Marialis cultus, która ukazała się w 1976 roku, w Polsce została wydana dopiero dziesięć lat później, ponieważ uderza w bardzo wiele rzeczy występujących w kulcie maryjnym w Polsce. Na Zachodzie spotkałem się z wieloma katolickimi grupami charyzmatycznymi, które nie chcąc budować duchowości maryjnej, miały w tej materii wolną rękę. W Polsce nie ma takiej możliwości. Kiedy mówiliśmy, że nie chcemy się modlić do Maryi, ale chcemy budować duchowość chrystocentryczną, czyli budować związek z Jezusem, odrzucając kwestię pośrednictwa Maryi, spotykało się to od razu z atakiem drugiej strony i oskarżeniem o protestantyzm. Byliśmy do duchowości maryjnej wręcz przymuszani. Nasi opiekunowie przychodzili na spotkania i kończyły się one apelem maryjnym, mimo że to zupełnie nie odpowiadało naszej duchowości i że komunikowaliśmy, iż nas to zupełnie nie interesuje. Trzeba tutaj zaznaczyć, że ruch charyzmatyczny w Kościele katolickim narodził się w USA z kontaktów między studenckimi katolickimi grupami modlitewnymi na uniwersytecie Notre Dame a grupami zielonoświątkowymi. Ma więc on korzenie w protestanckim ruchu zielonoświątkowym, skąd przejął pewne formy duchowości chrystocentrycznej.

Czy kiedy wspólnota charyzmatyczna, do której Pan należał, znalazła się na zewnątrz Kościoła katolickiego, przekształciła się ona w obecny Kościół Jezusa Chrystusa?

Rozeszła się w trzech kierunkach. Jedna grupa po latach wróciła do Kościoła katolickiego, obecnie działa w Prokocimiu, we współpracy z augustianami. Druga grupa przyłączyła się do Kościoła zielonoświątkowego. Trzecia to ta, w której jestem obecnie pastorem. Moje refleksje po studiowaniu Biblii sprawiły, że bardziej utożsamiałem się wtedy z protestantyzmem niż z katolicyzmem. Nie chcieliśmy jednak przyłączać się do żadnego Kościoła. Mam poglądy kongregacjonalistyczne, tzn. każda parafia, każdy zbór stanowi autonomiczne, niezależne ciało.

Kongregacjonalizm jako pogląd na funkcjonowanie Kościoła istnieje od XVII wieku. To, co jest normalne w Stanach, w Anglii i w wielu innych krajach, zaczęło być wreszcie normalne w Polsce. Wykorzystując tę możliwość, w 1996 roku zarejestrowaliśmy się jako związek wyznaniowy, jako Kościół.

W jaki sposób zetknął się Pan z Ruchem Wiary, czyli tym nurtem, z którym związany jest Pański Kościół?

Przez literaturę. Pod koniec lat 80. ukazywały się w Polsce pierwsze pozycje Kennetha Hagina i Johna Osteena, drukowane w Szwecji. W tamtych czasach bardzo aktywnie działał w Europie Środkowej szwedzki Kościół „Słowo Życia” z Uppsali. Dzięki niemu, zwłaszcza w Czechach i na terenie Związku Sowieckiego, powstało wiele szkół biblijnych, w których od końca lat 80. kształcili się także polscy charyzmatycy katoliccy i zielonoświątkowcy, którzy zakładali potem własne Kościoły związane z Ruchem Wiary.

Co stanowi o specyfice Ruchu Wiary w ramach chrześcijaństwa charyzmatycznego? Dlaczego poszliście za tym właśnie nurtem?

Ruch Wiary narodził się w latach 60. w Stanach Zjednoczonych jako pokłosie przebudzenia uzdrowieńczego, bardzo silnego w Stanach Zjednoczonych od lat 30. do lat 50., które na gruncie charyzmatycznym i zielonoświątkowym przyniosło nowe spojrzenie na praktyczne konsekwencje śmierci Jezusa na krzyżu. W Piśmie Świętym wielokrotnie czytamy, że Jezus wziął na krzyż nie tylko grzech, ale też wszelkie jego konsekwencje, w tym ubóstwo i chorobę. Ruch Wiary bardzo mocno podkreśla, że już tutaj, w wymiarze życia ziemskiego, mamy możliwość doświadczania zarówno uzdrowienia, jak i powodzenia, czyli wyzwolenia z ubóstwa.

Skoro zdrowie i bogactwo są wpisane w zbawienie człowieka, to znaczy, że każdy dobry chrześcijanin ma prawo do powodzenia, także materialnego. Być może są to ślady kalwińskiej wiary w znaki wybraństwa.

Nie, nie wybraństwa. Ma to swoje korzenie w kalwińskim spojrzeniu na sferę materialną, z którego wyrosła cała protestancka etyka pracy. Podczas gdy średniowieczny Kościół bardzo mocno podkreślał ubóstwo jako cnotę ewangeliczną, Kalwin był pierwszym, który zaczął sakralizować pracę, mówiąc, że jeśli ktoś ma talent do zdobywania bogactwa, to jest to talent dany przez Boga i zdobywanie bogactwa nie jest niczym złym, a wręcz może stać się czymś dobrym.

Czy koncepcja, według której dobremu chrześcijaninowi należy się bogactwo, powodzenie i zdrowie przez sam fakt, że jest dobrym chrześcijaninem, nie wyklucza z Kościoła ubogich i cierpiących?

To nie jest tak, że należy mu się, bo jest dobrym chrześcijaninem. Ma taką możliwość. To jest rozszerzona oferta Ewangelii obejmująca więcej niż zbawienie wieczne i przebaczenie grzechów. I tym bardziej jest skierowana właśnie do chorych i biednych. Tak jak zbawienie jest dla grzeszników, tak uzdrowienie jest dla chorych, a nie dla zdrowych, a powodzenie jest dla tych, którym się nie powodzi.

Jednak skoro możliwość zdrowia i bogactwa jest konsekwencją wiary w zbawienie, to ubogi albo cierpiący wydaje się tym samym z Kościoła wykluczony.

Nie. Jest wręcz odwrotnie. Większość Kościołów, które nie patrzą z tej perspektywy, stara się wytłumaczyć chorym i biednym, że powinni się do swojej sytuacji przyzwyczaić i z nią żyć. Tymczasem my dajemy tym ludziom nadzieję. Jeśli jesteś chory, możesz być uzdrowiony. Jeśli ci się nie powodzi, to jest możliwe, że jeśli będziesz żyć z Bogiem i stosować w życiu Boże zasady — będzie ci się powodzić. Nauczanie Słowa jest misją Kościoła i dla Ruchu Wiary jest rzeczą najważniejszą, ponieważ wierzymy, że słowo Boże ma moc zmieniania ludzkiego życia, zawiera praktyczne zasady, które mogą dać wskazówkę, jak żyć i radzić sobie w tym świecie, jak zbudować szczęśliwą rodzinę, jak odnieść sukces w pracy, jak nauczyć się pracować, jak wychowywać dzieci i jak żyć zdrowym życiem. O tym wszystkim mówi Biblia. Strona praktyczna jest w niej bardzo wyraźnie obecna.

W swoich tekstach ewangelizacyjnych amerykańscy nauczyciele Ruchu Wiary chętnie powołują się na cytaty mówiące o uzdrowieniu i o prawie do bogactwa, np. „spadła nań chłosta zbawienna dla nas, a w Jego ranach nasze zdrowie” (Iz 53,5), „Znacie przecież łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, który będąc bogaty, dla was stał się ubogi, aby was ubóstwem swoim ubogacić” (2 Kor 8,9). Jak to się ma do Chrystusowego wezwania do noszenia krzyża?

Jeśli chodzi o kwestię wzięcia krzyża, to krzyż nie polega na godzeniu się z chorobą. Polega na decyzji o rezygnacji z siebie na rzecz dobra drugiego człowieka, na pracy nad sobą i na podążaniu za tym, czego chce Bóg, a nie sam człowiek. Branie krzyża na siebie to poddanie swojej woli — woli Bożej.

Jednak jest założenie, że wolą Bożą nigdy nie jest żadne cierpienie?

Wolą Bożą są dwa rodzaje cierpienia. Po pierwsze, cierpienie za wiarę, które wpisane jest w całą historię Kościoła i w nauczanie biblijne. Jest w Piśmie Świętym ciekawy fragment opowiadający o tym, jak pewnego razu apostoł Piotr zapytał Pana Jezusa: „Panie Jezu, co będziemy mieli? Dla Ciebie zrezygnowaliśmy ze wszystkiego”, na co Pan Jezus odpowiedział, że ktokolwiek tak postąpił, w tym życiu otrzyma sto razy więcej domów, pól i innych dóbr, ale wśród prześladowań. Drugim dopuszczalnym rodzajem cierpienia jest trud i cierpienie związane z osobowym rozwojem człowieka. Natomiast kiedy pojawia się choroba, Bóg daje nam możliwość uzdrowienia. Musimy mieć świadomość, że każdy chrześcijanin żyjący tutaj na ziemi pozostaje w pewnego rodzaju konflikcie: żyjąc w realiach tego świata, jest jednocześnie kimś obcym. Apostoł Jan napisał pod koniec swojego pierwszego listu: „Cały świat tkwi w złym, a wy, dzieci, jesteście z Boga”. Żyjemy w tym świecie, a świat cały czas podlega konsekwencjom grzechu — chorobom, ubóstwu, brakom, zniewoleniom, nałogom, zniszczonym relacjom międzyludzkim — te zniszczenia na nas oddziałują. Bóg ofiaruje nam swoją pomoc, daje nam możliwość uwolnienia się od tego wszystkiego, co jest konsekwencją grzechu. To takie pozytywne spojrzenie na chrześcijaństwo.

Wydaje się, że taka koncepcja zbawienia może oznaczać, że jeśli człowiekowi się powodzi, to znaczy, że jest dobrym chrześcijaninem. Jak uzasadnić istnienie w świecie świetnie prosperujących łajdaków?

To bardziej problem świata judaizmu niż chrześcijaństwa. W Starym Testamencie jest powiedziane wprost, że choroba i niepowodzenia to dopust Boży. Stąd uczniowie, na widok człowieka niewidomego, pytali Pana Jezusa: „Kto zgrzeszył: on czy jego rodzice?”. Doskonała odpowiedź zawarta jest w paru psalmach. W Psalmie 73 psalmista mówi: „Boże, czuję się źle potraktowany, bo nie powodzi mi się, a bezbożnym wiedzie się świetnie. Dlaczego?”. Na to Bóg mówi: „Spójrz na ich koniec”. Jako chrześcijanie wiemy, że życie tutaj to tylko preludium do czegoś większego, do życia wiecznego, kiedy wszystko, co Jezus osiągnął na krzyżu, stanie się faktem. W niebie, jak mówi Pismo Święte, nie będzie ani chorób, ani cierpienia, ani ubóstwa, ani łez. Wierzymy, że części tego, co będzie naszym pełnym udziałem po śmierci, możemy zacząć doświadczać już tu, na ziemi.

O Ruchu Wiary mówię dlatego, że uzdrowienie jest w pewien sposób wpisane w jego teologiczne podstawy.

Tak, tylko że Nowy Testament mówi o dwóch sposobach uzyskania uzdrowienia. Po pierwsze, przez dar uzdrawiania. Są osoby, najczęściej ewangeliści, czyli głosiciele Ewangelii, którzy ten dar mają. Ostatni werset Ewangelii według św. Marka mówi, że „oni poszli i głosili, a Bóg potwierdzał ich głoszenie znakami”. Przez całe Dzieje Apostolskie obserwujemy, że głoszeniu Ewangelii towarzyszyły różnego rodzaju znaki, cuda, najczęściej związane z uzdrowieniem. Dzisiaj jest podobnie. Bardzo wielu duchownych i świeckich ewangelistów czy też — jak mówią katolicy — ewangelizatorów, takich jak w Kościele katolickim ojciec Tardif, ma dar uzdrawiania. Głosząc Ewangelię, od razu modlą się za chorych i bardzo wielu ludzi zostaje uzdrowionych. Podobnie jest w świecie charyzmatycznym czy zielonoświątkowym. Drugi sposób uzyskania uzdrowienia to uzdrowienie przez wiarę. Wiara w Bożą obietnicę daje moc uzdrowienia. Pamiętamy przypadek kobiety chorej na krwotok, która mówiła: „Jeśli choćby dotknę szaty Jezusa — będę uzdrowiona”. Kiedy podeszła do Jezusa w tłumie i dotknęła Go, Pismo Święte mówi, że Jezus poczuł „jak moc z Niego uszła” i powiedział do niej: „Kobieto idź, twoja wiara cię uzdrowiła”. To jest ten drugi rodzaj uzdrowienia. Ruch Wiary bardziej go podkreśla.

Czy atmosfera ekstazy, która ogarnia wielotysięczne tłumy obecne na nabożeństwach charyzmatycznych, podczas których dochodzi do masowych uzdrowień, nie sprzyja przesadnym reakcjom, gdzie siłą faktycznie działającą może być autosugestia? Zdarzało się przecież, że tego typu uzdrowienia okazywały się jedynie remisją choroby, wywołaną silnymi emocjami. Nie miewa Pan tego typu obaw?

Nie. Jest wiele przypadków ludzi, którzy zostali na takich spotkaniach uzdrowieni i mają tego medyczne potwierdzenie. Sam znam osoby, które były poważnie chore, np. w końcowym stadium raka, lekarze mówili, że zostały im miesiące życia, a po wielu latach od tamtego wydarzenia nadal żyją i nie ma śladu choroby. Może nie patrzę na to z perspektywy sugestii, choć i takiej możliwości nie wykluczam. Dla mnie to jest raczej kwestia walki duchowej. Wierzę, że choroba pochodzi nie od Boga, ale od diabła, i jest jednym z narzędzi, którymi diabeł ludzi atakuje. Miałem w swoim życiu doświadczenie, które mnie do tego przekonało. Cierpiałem na dość przykrą chorobę skórną i w momencie, kiedy sam się nawróciłem i dowiedziałem się o możliwości uzdrowienia, zacząłem się o nie modlić i uzdrowienie nastąpiło. Choroba zniknęła. Po dwóch latach nagle wróciła. Wtedy stwierdziłem, że tego nie chcę i zacząłem się modlić. Choroba zniknęła i już od ponad dziesięciu lat nie ma żadnego śladu. Pan Jezus nazwał diabła kłamcą. Kiedy jestem chory i odkrywam w Piśmie Świętym prawdę, że mogę być uzdrowiony, zaczynam się modlić i wszelkie objawy tej choroby znikają, to uznaję, że zostałem uzdrowiony przez Boga. Kiedy nagle symptomy powracają, traktuję to tak, jakby diabeł próbował mnie oszukać, mówiąc, że tak naprawdę Bóg mnie nie uzdrowił. I w tym momencie moja postawa wiary polega na tym, że mówię: „Nie zgadzam się na tę chorobę”. Dla mnie zwykle kwestia powrotu choroby to sprawa braku wiary.

Wróćmy do tłumnych nabożeństw charyzmatycznych. Cechująca je masowość — nie tylko w dziedzinie uzdrowień, ale także doświadczeń chrztu Duchem Świętym — może sprzyjać nadużyciom i stać się nieuczciwą grą na emocjach tłumu.

Oczywiście, że może. Jak we wszystkim. Jednak z drugiej strony, jeśli pytamy o tę masowość — wystarczy sięgnąć do Dziejów Apostolskich. Tam znajdujemy masowość przeżywania chrztu Duchem Świętym, który zstępował na kilka, kilkadziesiąt, kilkaset osób naraz, tam też znajdujemy wiele uzdrowień, przypadków występowania darów duchowych. Cała teologia, zarówno zielonoświątkowa, jak i charyzmatyczna, odwołuje się przede wszystkim do tamtej, apostolskiej rzeczywistości Kościoła.

Chrzest Duchem Świętym to głęboka przemiana duchowa, która przeważnie ma także swój wymiar fizyczny. Na podstawie lektury czasopism Ruchu Wiary można odnieść wrażenie, że często kładzie się nacisk na ten czysto fizyczny wymiar, a także stawia się na szybkość, na skuteczność tego bądź innego nauczyciela, stawiając tym samym bardziej na „ilość” niż na „jakość”. To przecież spłyca religijny wymiar tego doświadczenia, jego wymiar duchowy.

W Polsce to nam nie grozi, dlatego że ruch charyzmatyczny czy zielonoświątkowy jest bardzo mało liczebny i nie tak popularny, jak w wielu innych krajach, gdzie taka możliwość istnieje. Jeśli chodzi o teksty, które Pani czytała, trzeba przede wszystkim wziąć poprawkę na to, że to są teksty amerykańskie, a amerykańska specyfika jest zupełnie inna od naszej. Niedawno przyjechał do nas nauczyciel ze Stanów i po dwutygodniowym pobycie w Polsce stwierdził, że zmienia teologię. Dopiero tu odkrył, co jest amerykańskie, a co jest naprawdę uniwersalne. W Stanach Zjednoczonych bardzo mocno podkreśla się aspekt sukcesu indywidualnego — dom, kariera, samochód, itd. — co ma swoje źródła w American dream. Wystarczy choćby spojrzeć na całą literaturę sukcesu, poradniki motywacyjne, masowo u nas zresztą tłumaczone, a także na tamtejsze książki religijne.

Mówiąc o chrzcie Duchem Świętym, myślimy o przeżyciu duchowym.

Ludzie, którzy żyją w określonym środowisku kulturowym, przenoszą pewne rzeczy z jednej sfery do drugiej. Większość poradników w Stanach to są książki typu Pięć kroków do…, Dziesięć kroków do… i podobnie wygląda wiele książek chrześcijańskich. Jednak ta tendencja zaczyna powoli przeżywać kryzys, bo to nie działa w ten sposób. Polska jest inna. Jesteśmy inni i u nas to wygląda inaczej.

Na podstawie lektury amerykańskich pism Ruchu Wiary odniosłam wrażenie, że poszczególni ewangeliści i ich kongregacje są jak firmy konkurujące ze sobą o liczbę uzdrowień, liczbę chrztów Duchem Świętym.

Myślę, że to jest kwestia specyfiki amerykańskiej. Sięgnęła pani do czasopism i książek ludzi wybitnych, którzy zbudowali coś wielkiego. Kenneth Copeland czy Crefflo Dollar mają służby, których miesięczny budżet osiąga kilkadziesiąt milionów dolarów, a wszystko opiera się na dobrowolnych ofiarach od ludzi. Jest więc naturalne, że wydawane przez nich czasopisma działają na zasadzie pewnego rodzaju sprawozdań, które mają za zadanie pokazywać ludziom, co dana służba robi, i zachęcać do finansowego wspierania tej działalności. Stąd też te czasopisma dają troszeczkę fałszywy obraz. W Stanach Zjednoczonych wielkie Kościoły liczące po dziesięć, dwadzieścia tysięcy osób są po prostu najbardziej widoczne. Tymczasem 90% amerykańskich Kościołów protestanckich to wspólnoty nieprzekraczające stu członków, których nie stać na wydawanie kolorowych gazet i setek książek oraz produkowanie programów telewizyjnych.

Wróćmy do tekstów ewangelizacyjnych. Odnoszę wrażenie, że mówiąc o uzdrowieniu, o skutkach zbawienia, nauczyciele Ruchu Wiary powołują się na teksty biblijne w sposób wybiórczy.

To nie jest kwestia wybiórczości. Podstawową misją Kościoła jest głoszenie Ewangelii, czyli dobrej nowiny. I ta dobra nowina jest wyrażona w konkretnych tekstach biblijnych. Oczywiście, pewnych odniesień możemy szukać w całym Piśmie Świętym, ale to, co składa się na tę dobrą nowinę, którą się ogłasza, jest kwestią, do której odnoszą się konkretne wersety. Nauczanie Pana Jezusa także obracało się wokół paru fragmentów, paru tematów. Gdybyśmy weszli nie w to, co widoczne na zewnątrz, ale w normalne, codzienne życie Kościoła, zobaczylibyśmy, że nie ma tu wybiórczości, ale jest nauczanie na praktycznie każdy temat. Pamiętajmy tylko, że Ewangelia dotyczy potrzeb ludzi. W naturalny więc sposób mówi się o tym, czego ludzie potrzebują. I jest rzeczą oczywistą, że jeśli ktoś jest chory, to przede wszystkim chce usłyszeć o tym, co ma zrobić, by być zdrowy. Jeśli ktoś potrzebuje pieniędzy, nie radzi sobie z utrzymaniem siebie czy swojej rodziny, bardziej niż świetnego nauczania o modlitwie czy o życiu pozagrobowym potrzebuje nauczania na temat tego, jak radzić sobie z tymi problemami. Stąd nacisk na pewne tematy, ale nie tylko one są poruszane.

Powiedział Pan o tym pragmatyzmie…

Nazwijmy to pragmatyzmem. Jednak ten pragmatyzm to tylko początek. W chrześcijaństwo wpisana jest misyjność, polecenie dane przez Pana Jezusa: idźcie na cały świat i czyńcie uczniami, głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu. Pierwszym zadaniem jest więc wyjście na zewnątrz. Jest ono związane z mówieniem: o zbawieniu wiecznym, o możliwości nawiązania relacji z Bogiem, o możliwości uzdrowienia.

Odnoszę wrażenie, że mniejszy nacisk kładzie się tam na potrzeby duchowe niż na potrzeby materialne.

Nie. Tych dwóch rzeczy tak bardzo się nie rozdziela. Nie rozdziela się tego, co duchowe, od tego, co materialne. Człowiek jest całością. Oddzielenie tych dwóch sfer uważam za wielką tragedię chrześcijaństwa. Sfera naturalna i sfera ponadnaturalna bardzo mocno się ze sobą wiążą.

Oczywiście, ale kładzenie nacisku na aspekt materialny może być tendencją niebezpieczną.

To nie jest tak, że kładziony jest nacisk na rzeczy materialne z pominięciem rzeczy duchowych, dlatego że nie można wieść w dobry i trwały sposób, satysfakcjonującego życia, które daje możliwość zdrowia i powodzenia finansowego, bez budowania części duchowej, bez podtrzymywania relacji z Bogiem. Pan Jezus w Ewangelii Mateusza mówi: Starajcie się najpierw o królestwo Boże i Bożą sprawiedliwość, a wszystko inne będzie wam dodane. Z wcześniejszej przypowieści wynika, że mówi to w aspekcie dóbr materialnych. Właściwe priorytety są zachowane. Najważniejsza jest nasza relacja z Bogiem. To z naszej relacji z Bogiem, z życia z Bogiem i ze stosowania Bożego słowa w naszym życiu wypływa kwestia zdrowia i kwestia powodzenia. Nie odwrotnie.

Mówiąc o Ruchu Wiary, nie sposób pominąć kwestii stosunku do wiary właśnie. Ruch Wiary inaczej nazywany jest Teologią Pozytywnego Wyznawania. Wyznając, czyli wypowiadając pewne biblijne teksty, sprawiam, że stają się rzeczywistością. Jako odrodzony, wolny od grzechu, dysponuję tą samą stwórczą mocą słowa, którą sam Bóg dysponował, stwarzając świat. Jakie jest biblijne uzasadnienie dla takiego ubóstwienia ludzkiej natury?

To nie jest ubóstwienie ludzkiej natury. I nie chodzi o to, że ja kreuję słowa, które coś czynią.

Słowa są zapisane, ale wypowiadając je — kreuję rzeczywistość.

Nie. To jest wiara w to, że to słowo jest szczególne. To nie ma nic wspólnego z człowiekiem. To ma coś wspólnego z tym słowem. Fundamentalistyczne podejście do Biblii polega na tym, że każde słowo zapisane w Piśmie Świętym traktuje się jako pochodzące bezpośrednio od Boga, z Jego natchnienia. I to słowo ma szczególną moc, dlatego że tym słowem Bóg stworzył świat. Żywym słowem stał się Jezus. Pismo Święte, choćby czwarty rozdział Listu do Hebrajczyków, mówi, że to słowo jest żywe i skuteczne, że ma moc. To New Age wierzy, że człowiek ma w sobie moc do kreowania rzeczywistości przez wypowiadanie słów. Chrześcijanin nigdy tak nie powie. Otrzymaliśmy od Boga słowo, które ma moc coś czynić. Wiele tekstów w Piśmie Świętym mówi o wadze wypowiadanych słów i o tym, jak wielkie znaczenie dla naszego życia ma to, co wypowiadamy. Stąd wypływa kwestia tak zwanego pozytywnego wyznawania. Tak naprawdę nie chodzi o pozytywne wyznawanie, tylko o wyznawanie Bożego słowa. Apostoł Piotr w jednym ze swoich listów powiada: „Jak uwierzyliśmy, tak też i mówimy”. Jak wierzymy, tak mówimy. Nasze słowa wyrażają naszą wiarę. Jeśli na przykład zachoruję i czytam w tekście biblijnym, chociażby w 53 rozdziale Księgi Izajasza, że Mesjasz wziął moje choroby na siebie i w Jego ranach jest moje uzdrowienie, to wyznawanie polega na tym, że zaczynam ustami wypowiadać to, w co wierzę, a nie to, co widzę w naturalny sposób. Zaczynam mówić „Jezus wziął moją chorobę na krzyż, w Jego ranach jest moje uzdrowienie”. Na tym polega pozytywne wyznawanie. To, co wypowiadam, w połączeniu z moją wiarą ma moc przynieść rozwiązanie. Cała teologia „pozytywnego wyznawania” wywodzi się z dziesiątego rozdziału Listu do Rzymian, dziewiąty i dziesiąty werset, gdzie jest napisane, że jeśli ktoś uwierzy w sercu, że Jezus umarł za nas, i wyzna to ustami, będzie zbawiony. Nie jest tak, że bierze się tekst biblijny i po prostu powtarza. To działa tylko wtedy, jeśli się najpierw uwierzy. Jeśli się w coś uwierzy i wypowie się to ustami, to ten fakt wprowadza człowieka w rzeczywistość zbawienia. Greckie słowo soteria — zbawienie, w tekście Nowego Testamentu nie odnosi się tylko do zbawienia wiecznego, ale także do uzdrowienia, do wolności człowieka od wielu wpływów, nałogów itd.

Sam Pan używa słowa „działa”, co sugeruje, że jest to jakiś mechanizm. Według mnie, obserwatora z zewnątrz, mechanizm pozytywnego wyznawania opiera się na pewnym automatyzmie. Jeśli posłużymy się jedną z religioznawczych definicji magii jako pewnego działania w rzeczywistości ziemskiej mającego wywołać określoną reakcję rzeczywistości nadprzyrodzonej, to pozytywne wyznawanie wygląda jak proces magiczny: ja coś wypowiadam, jakiś tekst biblijny, trochę jak zaklęcie, a w odpowiedzi następuje reakcja innej rzeczywistości. Biblia wydaje się takim zestawem zaklęć. Wszystkie potrzebne dobra, takie jak zdrowie czy bogactwo, zostały już zgromadzone i są dostępne dla człowieka wierzącego, dlatego musi się on tylko do nich dostać. I są różne sposoby dostawania się do tych należnych nam, ludziom wierzącym, dóbr. Jaka jest w tym rola Boga?

Nie szedłbym w tych analogiach aż tak daleko. Przy tej interpretacji religioznawczej każdy gest, który ma coś także wyrażać, czy jakiekolwiek działanie w jakiejkolwiek religii nazwiemy działaniem magicznym. W semantyce chrześcijańskiej, w której się poruszamy, określenie „magia” ma wydźwięk pejoratywny. To tak, jakby nazwać magią sakrament w Kościele katolickim, dlatego że dla rzeczywistości sakramentu, który jest czymś duchowym, ważna jest formuła. Bez formuły sakrament jest nieważny. Ta formuła wyraża coś, co jest przeżyciem duchowym. Jednak nikt nie powie, że sakrament to magia albo zaklęcia. Na pozytywne wyznawanie można spojrzeć w kategoriach rzeczywistości sakramentalnej. W Kościele katolickim polewa się dziecko wodą, wypowiada się formułę i dziecko już jest wolne od grzechu pierworodnego. Tu jest podobnie. Słowo jest w pewnym stopniu traktowane jako sakrament.

Poprzez sakrament obecny jest Bóg, a w mechanizmie pozytywnego wyznawania Bóg wydaje się nieobecny.

Dla protestantów Bóg jest obecny w słowie. Bóg to jest żywe słowo.

Teksty Ruchu Wiary bardzo dużo uwagi poświęcają praktycznym metodom sprowadzania pewnych dóbr ze świata niematerialnego do świata materialnego, radzą, jak należy się modlić, żeby uzyskać uzdrowienie, chrzest Duchem Świętym. Dalej nie do końca rozumiem, gdzie jest w tym wszystkim osoba Boga? Na czym ta relacja polega?

Na tym wszystkim, na czym polega relacja osobowa. Na możliwości kontaktu z Bogiem, rozmowy. Z religioznawczego punktu widzenia nazwalibyśmy to przeżyciem mistycznym, które jest w świecie charyzmatycznym czy w ogóle protestanckim dość powszechne. Coś, co w Kościele katolickim jest zarezerwowane dla nielicznych mistyków — tu jest powszechne. Ja rozmawiam z Bogiem, kiedy się modlę i kiedy czytam Pismo Święte.

Wracam do tego uporczywie, bo to jest niezwykle ważne. Są pewne teksty, które wskazują na to, że człowiek odrodzony, czyli zbawiony, operuje tą samą mocą stwórczą, którą operował Bóg przy stwarzaniu świata. Odwołam się, żeby nie być gołosłowną, do pewnego tekstu Carolyn Savelle (Adventures In Faith, lipiec/sierpień 2001, s. 20), która pisze: „Czy wiecie, jak Bóg stworzył wszystko, co jest? Wypowiedział to i stało się. Wtedy Bóg rzekł: »Niechaj stanie się światłość« i stała się światłość (Rdz 1,3)”. I dalej pisze tak: „Macie wszelką siłę potrzebną do tego, by osiągnąć zwycięstwo, w które wierzycie. Musicie to tylko wypowiedzieć”. Ten fragment sugeruje, że człowiek operuje wiarą samego Boga, która ma moc stwórczą.

Tak. Zgadzam się, ale to jest wiara Boga, nie moja. W Ewangelii Marka jest mowa o wierze Bożej. To samo w Liście do Galatów. W Liście do Rzymian jest napisane, że Bóg udzielił nam wiary. Jednak wszędzie tam, gdzie jest mowa o Bożej wierze, nasi tłumacze dodają literkę „w”. Tymczasem tu chodzi nie tyle o wiarę w Boga, czyli o wyznawanie pewnego światopoglądu, ile o zaufanie. „Zaufanie” jest jednym ze znaczeń greckiego słowa pistis — wiara. Ta Boża wiara w nas to jest to szczególne zaufanie, które stale się rozwija się przez nasze życie z Bogiem. Podobnie jak w relacji międzyludzkiej. Kiedy ludzie się poznają, to zaufanie, które mają do siebie, jest z początku zaufaniem na kredyt. I podobnie jest z Bogiem. Nawróciłem się, zostałem chrześcijaninem i przeczytałem po raz pierwszy fragment z Pisma Świętego o uzdrowieniu, który przyjąłem, ponieważ wierzyłem, że Bóg jest Bogiem, a Pismo Święte jest Jego słowem. Zacząłem się więc modlić o chorych, a kiedy pierwsza osoba została uzdrowiona, potem druga, potem trzecia, moja wiara wzrosła. Moje zaufanie wzrosło.

Na podstawie zacytowanego fragmentu można odnieść wrażenie, że człowiek jest jakościowo równy Bogu, a różnica jest tylko ilościowa. Pewne wypowiedzi Kennetha Copelanda są wręcz takie, że człowiek jest małym bogiem.

Tyle tylko, że to trzeba odczytywać w kontekście antropologii biblijnej. Człowiek nigdy nie będzie równy Bogu. To jest rzecz oczywista. Zawsze będzie różnica między Stwórcą i stworzeniem.

Na czym ta różnica polega, skoro człowiek dysponuje tymi samymi mocami?

Chodzi o to, w jaki sposób nimi dysponuje. Większość przedstawicieli świata charyzmatycznego i świata Ruchu Wiary wyznaje koncepcję trychotomiczną: człowiek to jest duch, dusza i ciało. Mówiliśmy na początku rozmowy o tym, że do zbawienia potrzebne jest nowe narodzenie, czyli decyzja o nawróceniu i o wierze w zastępczą ofiarę Jezusa. W momencie, kiedy człowiek przyjmuje rzeczywistość zbawienia, rodzi się na nowo w tym sensie, że rodzi się w nim duch, czyli ta sfera, która dotąd była martwa z powodu grzechu, a która umożliwia człowiekowi posiadanie relacji z Bogiem. W Piśmie Świętym jest napisane, że kto się łączy z Panem, jest z Nim jedno duchem. I to jest właśnie to, co się dzieje w człowieku, kiedy doświadcza rzeczywistości zbawienia. Rodzi się w nim duch. I to jest duch takiego samego rodzaju, co duch Boży. To ta nieśmiertelna, święta część w człowieku, która ma Bożą naturę: doskonałą, świętą, czystą. To powoduje, że apostoł Paweł czy apostoł Piotr, kiedy zwracają się do wierzących w swoich listach, mówią o nich „święci”. W wyniku nowego narodzenia natura człowieka staje się naturą świętą. I to sprawia, że jakościowo jest w nas coś, co jest równe Bogu. Kiedy człowiek przyjmuje Ducha Świętego, to On też zamieszkuje w człowieku, w duchu człowieka, i człowiek ma wszystko to, czym dysponuje Bóg. Ma wiarę, którą Bóg daje, ma słowo Boże, które wszystko stworzyło (Pismo Święte mówi, że wszystko istnieje przez słowo). To sprawia, że człowiek jakościowo funkcjonuje w pewnych takich samych co Bóg wymiarach, ale dzieje się to wyłącznie dzięki temu, co Bóg sam w człowieku umieścił. Człowiek nigdy nie będzie równy Bogu.

Czy gdyby nie było relacji między Bogiem a człowiekiem, w dalszym ciągu istniałby jakiś dostęp do dóbr będących wynikiem zbawienia?

Dostęp do tych dóbr jest zawsze, czy zbawienie jest, czy go nie ma, bo możemy pracować i zdobywać dobra, w sposób uczciwy lub nieuczciwy, a także możemy korzystać ze zdobyczy medycyny, możemy być chorzy albo zdrowi. Nie neguję ani zdobyczy medycyny i możliwości korzystania z nich, ani też nie neguję możliwości normalnej, uczciwej pracy, która przynosi owoce, ale ponieważ wierzę, że Bóg nie tylko stworzył wszystko, ale także wszystkim zarządza i aktywnie działa w tym świecie, i ponieważ buduję swoje życie, starając się odczytywać Bożą wolę i obracać się w kręgu ustalonych przez Niego zasad funkcjonowania świata — w naturalny sposób z tego korzystam. Można oczywiście w każdy inny sposób te rzeczy robić, ale chodzi o to, żeby było to w zgodzie ze mną, z moim sumieniem i światopoglądem.

Czy to jest tak, że to Bóg udziela mi pewnych dóbr, czy ja sam je sobie wydzielam, ponieważ mi się należą?

On udziela i dlatego mi się należą. Mogę z nich korzystać, ale nie muszę.

Nie wyjaśniliśmy jeszcze sformułowania „wierzyć o coś”, które w tekstach ewangelizacyjnych Ruchu Wiary pojawia się bardzo często, w różnych kontekstach. Chodzić może o dobra materialne albo dobra duchowe, o to, co człowiek chciałby dostać i co mu się należy na mocy przymierza Bogiem.

Zwrot „wierzyć o coś” jest neologizmem także w języku angielskim (believe for something) i wynika z praktycznego odczytania wersetu biblijnego z jedenastego rozdziału Listu do Hebrajczyków definiującego wiarę jako urzeczywistnianie się tego, czego się spodziewamy. Wiara zatem to nie tylko kwestia wyznawanych prawd czy światopoglądu, ale także sposobu otrzymania czy doświadczenia tego wszystkiego, co Bóg człowiekowi przeznaczył i co mu obiecał. Stąd wiara jest oczekiwaniem na konkretne rzeczy. Człowiek musi wiedzieć, że coś mu od Boga przysługuje, że Bóg coś człowiekowi oferuje. Kiedy człowiek to poznaje, a dzieje się to podczas lektury Pisma Świętego, może tych rzeczy oczekiwać.

Bardzo często pojawia się „wiara o” różne przedmioty, środki materialne…

Wiara o pracę, o auto, o zdrowie, o zbawienie.

Zwykle, kiedy mówimy o wierze, koncentruje się ona wokół sacrum, ma swój obiekt. Tymczasem tutaj wydaje się, że ma wymiar czysto pragmatyczny, ma cel. Chrześcijańskie sacrum pełni tu rolę służebną, tracąc tym samym swój sakralny charakter…

Nie, dlatego że wiara funkcjonuje w tych dwóch aspektach, w dwóch wymiarach. Z jednej strony dotyczy tego, co jest podstawą wszystkiego w chrześcijaństwie, czyli osobowej relacji człowieka z jego Stwórcą, Zbawicielem, Bogiem, dlatego że, tak jak mówiliśmy, wiara to jest zaufanie. Stąd te wspaniałe obrazy, które pokazują związek człowieka wierzącego z Bogiem jako związek dziecka z ojcem czy związek narzeczonej z narzeczonym. I tak jak w każdej relacji ojca z dziećmi ojciec troszczy się o dzieci, o ich wykształcenie, wychowanie, wprowadzenie w życie, zaspokajanie potrzeb. Podobnie w relacji narzeczony — narzeczona czy mąż — żona. Stąd wiara z jednej strony wyraża relacje, a z drugiej — wiara to rzeczy praktyczne związane z funkcjonowaniem w życiu. Stąd wiara, moim zdaniem, ma te dwa aspekty. Tylko, że jeden wynika z drugiego. Jak już mówiłem, wszystko wynika z tej osobowej relacji człowieka z Bogiem.

Jeżeli to jest relacja obustronna i Bóg spełnia pewne potrzeby człowieka, to, co człowiek robi dla Boga?

Dwie rzeczy. Po pierwsze, okazuje to, czego Bóg od człowieka oczekuje, czyli miłość i uwielbienie. Myślę, że to jest sens tego, że Bóg obdarował każdego człowieka wolną wolą: Bóg okazuje swoją miłość względem człowieka i oczekuje, że człowiek z własnej woli odpowie wobec Niego tym samym. Po drugie, człowiek powinien starać się odkryć i wypełnić Boży plan. Apostoł Paweł napisał w jednym ze swoich listów: Szukajcie tego, co jest miłe Panu. W tym tkwi sens ludzkiego życia, a wiąże się to z odkryciem swojego życiowego powołania, z odkryciem etycznych, doskonałych, świętych Bożych zasad i budowaniem według nich swojego życia osobistego, rodziny, pracy. To jest to, co stworzenie oddaje Stwórcy.

Za co stworzenie chwali Stwórcę?

Przede wszystkim za to, że zostało stworzone, za to, że istnieje, że ma życie. Po drugie, za zbawienie. Później za to, że Bóg troszczy się o każdą, najdrobniejszą rzecz w życiu.

Jakie jest w Ruchu Wiary miejsce transcendencji?

Bardzo ważne, dlatego że w środowisku charyzmatycznym istotne jest to, co określa się mianem doświadczenia mistycznego, czyli osobowy kontakt z Bogiem, codzienne doświadczanie Boga w ponadnaturalnej rzeczywistości. Dary Ducha Świętego, opisane chociażby w Pierwszym Liście do Koryntian, w dwunastym rozdziale, dziewięć ponadnaturalnych darów zwanych epifanijnymi, to nieodłączna część chrześcijaństwa.

Przy lekturze tekstów ewangelizacyjnych pojawia się jeszcze jeden problem. Fragmenty biblijne, na które powołują się nauczyciele Ruchu Wiary, są przez nich przeważnie odczytywane dosłownie. Taka dosłowność w interpretacji Biblii jest jedną z cech charakterystycznych chrześcijańskich fundamentalizmów.

Mówiąc o fundamentalizmie, trzeba rozgraniczyć dwie sprawy. Czym innym jest fundamentalizm jako ruch, a czym innym jest fundamentalistyczne podejście do Biblii. Niedawno ukazała się bardzo ciekawa praca na temat fundamentalizmu, autorstwa dr Dominiki Motak. Jeden rozdział poświęcony jest fundamentalizmowi chrześcijańskiemu i temu właśnie rozróżnieniu. Fundamentalizm jako ruch wywodzi się z początków XIX wieku i związany jest z bardzo dużym zainteresowaniem eschatologią, zwłaszcza milenaryzmem, wśród tzw. wolnych Kościołów. Chrześcijaństwu charyzmatycznemu jest to raczej obce. Natomiast fundamentalistyczne podejście do Biblii oznacza, że tekst Biblii jest traktowany jako słowo Boże.

Tak, ale to chyba jest podejście do Biblii, które cechuje wszystkich chrześcijan.

Nie, dlatego że są różne koncepcje natchnienia biblijnego. Są koncepcje, które traktują natchnienie w Biblii jako natchnienie wyrażanej tam myśli, pewnej idei, która jest oddawana słowami. Niektórzy bibliści, zarówno protestanccy, jak i katoliccy, podają w wątpliwość autentyczność pewnych biblijnych opisów, mówiąc, że teksty biblijne zawierają także mity, historie zmyślone. Tymczasem fundamentalistyczne podejście do Biblii podkreśla, że każde słowo jest natchnione, wszystko jest natchnione.

Jak widzi Pan rolę Kościoła w świecie?

Kościół to coś praktycznego, pragmatycznego, coś, co ma być dla człowieka pomocą. Jak powiedział Merton, „nikt nie jest samotną wyspą” i człowiek został stworzony do życia we wspólnocie, pośród ludzi. Kościół jest miejscem, w którym spotykają się ludzie, którzy myślą podobnie, gdzie w naturalny sposób mogę otrzymać pomoc, a także samemu tej pomocy komuś udzielić. Patrząc jeszcze z innej strony, Kościół jest jak latarnia morska, która pokazuje pewne prawdy i zasady absolutne, a to jest bardzo potrzebne w dzisiejszym, postmodernistycznym świecie, który kładzie przesadny nacisk na indywidualność człowieka, podkreślając, że każdy człowiek sam w sobie zawiera prawdę i może o prawdzie decydować. Prowadzi to do wielu wynaturzeń. To Kościół jest tym miejscem, które może sprawować głos prorocki w świecie, mówiąc wprost pewne rzeczy niewygodne. Oczywiście jestem wrogiem zaangażowania politycznego Kościoła. Protestanci mieli w historii parę prób tworzenia państwa wyznaniowego i kończyło się to tragedią.

Nie chodzi o to, żeby się nie angażować.

Nie. Angażować się indywidualnie — jak najbardziej. Także w politykę. Chrześcijanie powinni być wszędzie, w każdym miejscu. Jak to powiedział Tertulian — będziemy wszędzie, zostawiamy wam tylko wasze świątynie.

Jak widzi Pan przyszłość Ruchu Wiary w Polsce?

Powiedziałbym raczej — przyszłość chrześcijaństwa charyzmatycznego w ogóle. Ja nie chcę propagować w Polsce Ruchu Wiary. Naszym celem jest budowanie Kościoła w Polsce, czyli grup opartych na Piśmie Świętym. Na razie plany są bardzo ambitne. Chcemy, żeby w każdej miejscowości w Polsce były Kościoły, by były takie miejsca, do których ludzie mogliby przyjść. Moim marzeniem jest zmiana tego kraju, zmiana ludzi, zmiana rodzin, zmiana podejścia do pracy, na podstawie etyki biblijnej, etyki chrześcijańskiej.

Inne Kościoły, niecharyzmatyczne, nie sprawdziły się?

Sprawdziły się. Mamy bardzo dobre relacje. W Krakowie bliskie relacje łączą mnie z pastorem Kościoła metodystycznego, mamy także bardzo dobre relacje z Kościołem baptystycznym. Pastorzy wszystkich protestanckich Kościołów w Krakowie co miesiąc spotykają się razem na śniadaniu i modlitwie. Razem powołaliśmy do istnienia Krakowskie Forum Protestanckie.

Co Pański Kościół może wnieść, czego brak gdzie indziej?

Przede wszystkim pozytywne spojrzenie na chrześcijaństwo. Cechą Ruchu jest specyficzny sposób homiletyki, bardziej zachęcanie niż napominanie. Wypływa to z tego, że Bóg jest pojmowany jako ktoś, kto jest dobry, i ktoś, od kogo pochodzą tylko dobre rzeczy, a wszystkie złe rzeczy pojawiły się na ziemi w konsekwencji grzechu, są częścią działania zła…

„Unde malum?” to odwieczne pytanie, nad którym Kościół katolicki także cały czas się zastanawia. Jednak odpowiedź, że choroba pochodzi od szatana, a zdrowie od Boga, może być pewnym uproszczeniem.

Myślę, że nie. Kiedy czytamy pierwsze dwa rozdziały Biblii pokazujące świat stworzony przez Boga, a potem opisujące tę rzeczywistość fragmenty Księgi Objawienia, która zaczyna się od słów: „widziałem niebo otwarte” — mamy wgląd w świat, który nie został dotknięty przez grzech, i widzimy, że nie ma w nim zła. Nie ma chorób, nie ma cierpienia, nie ma smutku, nie ma łez. To jest dla mnie bardzo czytelne, bardzo proste.

Jak wyglądają kontakty Pana Kościoła z Kościołem katolickim?

Nie ma takich. Kościół katolicki jest niezainteresowany.

Czy to znaczy, że Pański Kościół wychodził, próbował rozmawiać?

Taka próba była w Krakowie. Przed paru laty przy okazji organizowania „Marszu dla Jezusa” były prowadzone rozmowy z przedstawicielami kurii o wspólnym uczestnictwie Kościoła katolickiego i środowisk protestanckich w tej ekumenicznej inicjatywie. Niestety, Kościół katolicki negatywnie odniósł się do tych propozycji. Poza tym trudno jest budować relacje z kimś, kto w codziennym życiu stara się przeszkadzać w naszej pracy. Wielokrotnie z powodu interwencji księży proboszczów wypowiadano nam umowy wynajmu sal, nasyłano policję na nasze nabożeństwa, itd. Nie mając własnych obiektów sakralnych, jesteśmy zmuszeni poszukiwać miejsc, w których administratorzy będą dla nas życzliwi, a także nie będą ulegać presji okolicznych proboszczów. Ten problem nie dotyczy tylko nas — dotknął też i inne krakowskie Kościoły protestanckie. W Polsce faktycznie ruch ekumeniczny katolicko–protestancki nie istnieje, bo jesteśmy jak mrówki przy słoniu. Słoń nie zwraca na nas uwagi.

Myśli Pan, że to się zmieni?

Tak, jak nas będzie więcej.

Dwa doświadczenia
Wojciech Włoch

pastor, jeden z przedstawicieli charyzmatycznego „Ruchu Wiary” (tzw. „teologii sukcesu”), odnoszącego coraz większe sukcesy misyjne w Ameryce Łacińskiej....

Dwa doświadczenia
Małgorzata Pasicka

dziennikarka....