Głosić to, w co się wierzy

Jarosław Borowiec, Michał Golubiewski OP: Czy „Jezus z Nazaretu” Benedykta XVI jest książką ważną?

Jarosław Makowski: Oczywiście – już przez sam fakt, że pisze ją urzędujący papież, to po pierwsze. Po drugie, dlatego że obraz Zbawiciela kreśli przywódca duchowy ponad 1,5 miliarda katolików na świecie. I po trzecie wreszcie, dlatego że jest to książka niejako prywatna, gdyż – jak stwierdza Autor – żadną miarą nie może być traktowana jako wypowiedź Nauczycielskiego Urzędu Kościoła. Stanowi wynik osobistego poszukiwania „oblicza Pana”, co sprawia, że – jak dodaje Benedykt XVI – każdy może mieć zdanie przeciwne. Innymi słowy: jest to zaproszenie do dyskusji z papieżem, do konfrontacji swojego obrazu udzielającego się Boga z tym obrazem, który odnajdziemy w refleksjach papieskich. Jest to ze strony Benedykta XVI, by tak rzec, przyzwolenie na pluralizm chrystologiczny. Co akurat nie powinno dziwić, gdyż jest on obecny od samego początku chrześcijaństwa. Mamy cztery, różniące się od siebie Ewangelie, a nie jedną. Papież prosi czytelników – pokazując zarazem teologiczną pokorę – o tę odrobinę sympatii, bez której niemożliwe jest jakiekolwiek zrozumienie. I z takim rodzajem sympatii dla Autora podchodziłem do lektury Jezusa z Nazaretu.

Elżbieta Wiater: Na pewno można powiedzieć, że to dzieło świetnego teologa. Sądzę jednak, że to, na ile jest ważne, zawsze będzie zależało od poszczególnego czytelnika. Benedykt XVI napisał we wstępie, że jest to jak gdyby zwieńczenie jego drogi duchowej. W lekturze przypomina mi trochę domową nalewkę, która odstała swoje w piwnicy i dzięki temu nabrała mocy.

Wojciech Golubiewski OP: Książka, w której Benedykt zastrzega, że nie wypowiada się w sposób urzędowy, jest osobistym wyznaniem wiary, które ma przywrócić chrześcijanom postać biblijnego Jezusa, pozwolić zbliżyć się do Niego i rozpoznać w nim Boga. Jeżeli chodzi o walory teologiczne tej książki, jest to niewątpliwie pewna synteza myśli Ratzingera. Ważne miejsce przyznaje w niej egzegezie, podkreślając rolę, jaką w życiu każdego wierzącego ma do odegrania Pismo Święte. Wyraźnie nawiązuje do ostatnich dokumentów Papieskiej Komisji Biblijnej dotyczących interpretacji Biblii w Kościele oraz znaczenia narodu żydowskiego i jego świętych pism w Biblii chrześcijańskiej. Z drugiej strony papież pokazuje jednak, że sama egzegeza w wierze nie wystarcza. Z posługiwaniem się Pismem Świętym wiąże się pewna dwuznaczność, która może prowadzić do osłabienia, czy wręcz – jak sam pisze – do „demontażu” wiary.

Benedykt XVI zastrzega się, że nie jest to oficjalne nauczanie, podkreśla, że „książka jest owocem jego długiej drogi duchowej”. Co jest więc w niej ważniejsze – jej osobisty aspekt, czy to, że głowa Kościoła mówi o założycielu religii?

JM: I jedno, i drugie. Trudno oddzielić kard. Josepha Ratzingera, wytrawnego teologa, od Benedykta XVI, sprawującego swój urząd papieża. Z jednej strony książka ma bardzo osobisty charakter, który sprawia, że jej podtytuł mógłby brzmieć: „Mój intymny dialog z Chrystusem”. Papież, na ile to jest możliwe, chce utożsamić się ze swoim Bogiem. Chce Go naśladować, iść za Nim krok w krok. Z drugiej strony, cel książki jest dużo szerszy. Po pierwsze, Benedykt przez 25 lat był jednak bardziej cenzorem niż teologiem. Szefowanie Kongregacji Nauki Wiary zmuszało go do odgrywania takiej roli. Czytał więc książki swoich kolegów po fachu, teologów, pod kątem ich zgodności z Magisterium, a nie jako rodzaj intelektualnej przygody, która zakłada niezgodę, polemiki, riposty, spory. Oto przykład: kard. Raztinger nie siadał do lektury książki Jacques’a Dupuis Toward a Christian Theology of Religious Pluralism, by potem toczyć z belgijskim jezuitą zaciekłe spory. On ją czytał jako cenzor, co w konsekwencji sprawiło, że o. Dupuis miał sporo kłopotów z kongregacją. Mówię o tym dlatego, gdyż wielu współczesnych teologów, których kard. Ratzinger przywoływał do porządku, miało kłopoty właśnie z powodu kwestii chrystologicznych. A pokłosie tamtych lektur, które polegało na ostrzeganiu przed niektórymi koncepcjami chrystologicznymi, odnajdziemy teraz w Jezusie z Nazaretu.

I rzecz ostatnia: Papieżowi mocno zależy, by pokazać, że możliwe jest dotarcie do historycznej postaci Cieśli z Nazaretu. Chce w ten sposób przekonać czytelnika, że to, co się działo 2000 lat temu, nie jest w żadnym stopniu mitem czy bajką. Że ten Jezus, syn Józefa i Maryi, jest historyczną postacią, człowiekiem z krwi i kości, który przeszedł przez życie, dobrze czyniąc. To jednak nie zmienia faktu, że jest także Chrystusem naszej wiary. I tu skrywa się kolejny polemiczny ton papieskiej książki, gdyż Benedykt nie chowa pod korcem swoich wątpliwości wobec przynajmniej niektórych strategii egzegetycznych.

EW: Benedykt ukazuje w swojej książce, że metoda historycznokrytyczna jest dobra, ale ma pewne ograniczenia. Jej twórcy podkreślali historyczność Jezusa z Nazaretu, a jednocześnie przypisywali pierwotnemu Kościołowi bardzo dużą twórczość. Głównie wskazywano na Pawła, jako teologa, który wykreował „Chrystusa wiary”. Papież pokazuje, że tak skrajne podejście nie jest słuszne. Jednocześnie często w swoich analizach nawiązuje do szkoły niemieckiej – Jeremiasa, Schnackenburga, Gnilki. Przy tym bardzo wyraźne jest wskazywanie na potrzebę czytania duchowego, wejścia głębiej, spojrzenia z perspektywy wiary.

WG: Wydaje mi się, że ważne w sposobie czytania przez papieża Pisma jest to, co nazywa on „hermeneutyką chrystologiczną”, to znaczy taką, która zakłada decyzję wiary. Punktem wyjścia teologii Benedykta jest to, jak wierzy Kościół. Dopiero z perspektywy tej wiary, która w Jezusie Chrystusie rozpoznaje człowieczeństwo i Bóstwo, Benedykt próbuje się przyjrzeć gąszczowi hipotez egzegetycznych. Wiara nie jest jednak dla niego arbitralnym wyborem Kościoła, jej źródłem jest Ewangelia, którą głosił Chrystus. Taka jest można powiedzieć wyjściowa hipoteza Benedykta, która znajduje potwierdzenie w wyjaśnianym przez niego Piśmie. W jego teologii istnieje więc wyraźne napięcie między wiarą a egzegezą.

Papież stara się zmniejszyć dystans między wierzącym a badaniami egzegetycznymi, z którymi ten próbuje się skonfrontować. To oczywiste, że pisząc w takiej osobistej formie, Ratzinger może powiedzieć więcej, niż gdyby wypowiadał się jako papież.

I wreszcie, nawiązując do tego, o czym mówił Jarosław Makowski, na pewno bardzo ważne są dla Ratzingera konsekwencje egzegezy liberalnej we współczesnej teologii. Do nich też nawiązuje w swej polemice. Dostrzega je między innymi w pluralistycznej teologii religii, która w imię równości różnych religii jako dróg zbawienia, odmawia chrześcijaństwu wyjątkowości, a Chrystusa traktuje jako wybitną postać religijną, może nawet najwybitniejszą, ale nie jako równego Ojcu Syna, wcielone Słowo. Można widzieć w tych tendencjach nawrót pewnej postaci arianizmu, który Kościół odrzucił, formułując wyznanie wiary na soborze w Nicei na początku IV wieku. Do postanowień tego soboru, jako wyrazu wiary biblijnej, papież zresztą w paru miejscach swej książki się odwołuje. Ratzinger zdecydowanie więc odrzuca taką koncepcję chrześcijaństwa, która prowadzi do zanegowania bóstwa Chrystusa.

JM: Wszyscy mamy w pamięci słynne rozróżnienie: „Jezus historii i Chrystus wiary”. Benedykt zdaje się sądzić, że przynajmniej w niektórych sytuacjach egzegeza biblijna sieje spustoszenie w wierze „prostaczków”, to znaczy, że pozostaje im tylko ten „Chrystus wiary”, a cała reszta, to gdzie On żył, co robił, jest jakby bajką. Papież chce przywrócić historyczność Jezusa. Pisze: „Jezus nie jest mitem, jest człowiekiem z ciała i krwi, tkwi mocno w historii. Możemy udać się do miejsc, w których bywał, dzięki świadkom możemy usłyszeć Jego słowa. Umarł i powstał z martwych (…) Mity czekały na Tego, w którym przedmiot pragnień stał się rzeczywistością”.

Urzeka mnie w tej książce jej „mądrościowy ton”. Czytając Jezusa z Nazaretu, wyobrażałem sobie, że siedzi przede mną mędrzec, z siwą czupryną, ale wciąż przenikliwym spojrzeniem, i ze spokojem i znawstwem wyjaśnia mi Pisma. Język Benedykta jest prosty, ton wywodu jasny, a zarazem dotykający najważniejszych rzeczy w życiu każdego z nas: miłości, cierpienia, ubóstwa, władzy.

EW: Benedykt krytykuje też pojawiający się w teologii liberalnej wątek patrzenia na Jezusa wyłącznie jako na człowieka. Kiedy jest mowa o chrzcie w Jordanie, mówi, odwołując się do Guardiniego, że w teologii liberalnej chrzest Jezusa jest postrzegany jako moment powołania, wstrząsu, kiedy Jezusczłowiek odkrywa, że zostaje posłany. Benedykt XVI akcentuje też transcendencję. Są to dwie skrajności, którymi chrześcijaństwo zawsze będzie kuszone – Jezus wyłącznie jako Bóg albo wyłącznie jako człowiek.

Czy były dla Państwa w tej książce jakieś momenty szczególnie poruszające czy fascynujące, a z drugiej strony jakieś miejsca, które budziły opór?

WG: Poruszające było rozważanie sceny kuszenia Chrystusa. Papież mocno identyfikuje pokusy, które dotykają Chrystusa, z pokusami, przed którymi staje Kościół w swej historii. Mówi o pokusie powiązania wiary z władzą, który to związek zawsze niszczy wiarę. Ważne były też te fragmenty, w których papież, powołując się na jednego z wybitnych współczesnych egzegetów Joachima Gnilkę i dziewiętnastowiecznego rosyjskiego myśliciela Władimira Sołowiowa, przypisuje antychrystowi cechy teologa czy biblisty, który odczytywanie Pisma Świętego w duchu wiary interpretuje jako fundamentalizm religijny. Wydaje mi się, że z takiego punktu widzenia również sposób odczytywania Pisma przez Ratzingera, bardzo wyraźnie w duchu wiary Kościoła, mógłby być potraktowany jako fundamentalistyczny. Antychryst jest tym, który określa wiarę jako fundamentalizm. Te fragmenty były dla mnie fascynujące także ze względu na mocne tezy, które postawił tam Ratzinger.

Moją uwagę zwrócił również fragment, w którym papież omawia przypowieść o dwóch braciach i miłosiernym ojcu. Jan Paweł II, pisząc o ludzkiej wolności, często odwoływał się do obrazu bogatego młodzieńca, którego Chrystus zaprasza do pójścia za sobą. Wydaje mi się, że coś podobnego Benedykt XVI czyni z przypowieścią o dwóch braciach, interpretując ją jako swego rodzaju „traktat o ludzkiej wolności”.

I wreszcie ważne są dla mnie te dialogiczne fragmenty książki, w których Benedykt oddaje głos wierzącemu Żydowi. Chodzi oczywiście o dyskusję z rabinem Neusnerem. Zazwyczaj, kiedy mówi się o dialogu międzyreligijnym, ten z judaizmem uznaje się za pewien wzorzec, model dialogu z wyznawcami innych religii. Tu jego rezultat wydaje się zaskakujący. Rabin, choć nie decyduje się zostać uczniem Jezusa, dobrze rozumie, za kogo Jezus siebie uważa. Pozwala to zobaczyć takie oblicze Chrystusa, które dla samych chrześcijan być może jest nie do końca czytelne.

EW: Dla mnie jako teologa biblijnego cenne były zawarte we wstępie wskazówki metodologiczne jako pomocne w mojej własnej pracy. Oczywiście podobało mi się także odwołanie do teologii feministycznej i próba rozmowy z nią.

JM: Raczej próba nieudana w tym sensie, że mało dialogiczna. Papież nie przejmuje się, albo nie chce się przejąć pewnym już klasycznymi ustaleniami teolożek feministycznych…

EW: …na przykład dlaczego o Bogu nie należy mówić „Matko”. I tutaj Benedykt XVI stwierdza, że nie należy, ale do końca nie wiadomo, dlaczego. To jest taki moment, w którym widać, że ta książka jest pisana bardzo pokornie. Zwróciłam również uwagę na fragmenty o kuszeniu Chrystusa i wydaje mi się, że papież polemizuje w nich z teologią wyzwolenia. Benedykt XVI odcina się tam wyraźnie od czysto socjologicznego czy politycznego patrzenia na Jezusa.

JM: Z drugiej strony nie odcina się od analiz i wątków społecznych i pokazuje, że Jezus nie jest co prawda rewolucjonistą, ale nie jest też biernym i oportunistycznym gapiem obserwującym jedynie zastany przez siebie ład społeczny. To dla mnie – jako „lewackiego ducha” – intrygujące, że Benedykt nie spycha chrześcijaństwa do kruchty. Ma ono angażować się w przemianę tego świata, jednak ze świadomością, że raju na ziemi się nie zbuduje. Żyjemy w tym świecie, choć nasze Królestwo nie jest z tego świata.

EW: W pewnym sensie tworzenie ładu społecznego jest efektem ubocznym bycia chrześcijaninem. Chrześcijanin w obecnym świecie ma być przecież jak zaczyn.

WG: Rzeczywiście papież, pisząc także o sprawach społecznych, podkreśla prymat Boga. Omawiając scenę rozmnożenia chleba, zauważa, że ludzie przyszli do Chrystusa dlatego, że chcieli słuchać słowa Bożego, i dopiero wtedy nastąpił cud. Dopiero uznanie prymatu Boga pozwala człowiekowi właściwie odnieść się do innych dóbr i dzielić się z innymi.

JM: Po przeczytaniu tej książki nabrałem przekonania, że jedyny rodzaj zobowiązania, jaki mnie dotyczy, jedyny rodzaj lojalności, z którego nie mogę zrezygnować, to lojalność wobec Jezusa Chrystusa. Bardziej nawet niż wobec Kościoła, bo Kościół błądził, a i dziś może błądzi. I papież zwraca na to uwagę zwłaszcza wtedy, gdy pisze o pokusie władzy. Dlatego właśnie potrzebna jest walka o wolność Kościoła, o to, żeby Królestwo Jezusa nie było utożsamiane z żadną formacją polityczną. Dla polskiego czytelnika te słowa papieża powinny zabrzmieć szczególnie mocno. W ostatecznym rozrachunku cena, którą Kościół płaci za stopienie „wiary z władzą polityczną, zawsze polega na oddaniu się wiary na usługi władzy i na konieczność przyjęcia jej kryteriów”.

To jednak nie znaczy, że chrześcijanin ma rezygnować z życia społecznego czy politycznego. Chrześcijaństwo musi mieć również aspekt społecznego zaangażowania. Problem polega na tym, jak to czynić, żeby z jednej strony katolicyzm nie służył do lansowania czasami cynicznych i obrzydliwych interesów partyjnych liderów i ich pokrętnych gier, a z drugiej strony, żeby nie zamykać się w kruchcie, obrażając na ten „zgniły świat”.

EW: Benedykt XVI zwraca na to uwagę, gdy mówi o błogosławieństwach. Pokazuje, że ci, którzy pragną sprawiedliwości i prawdy, będą się stawali znakami sprzeciwu. Ale nie jest to celem samym w sobie, tylko dzieje się jakby w sposób naturalny – więź z Jezusem staje się siłą, która budzi w świecie opór a jednocześnie powoduje przemianę rzeczywistości.

WG: Warto też wspomnieć, że wyjaśniając tytuł Syna Bożego, Ratzinger mówi o znaczeniu politycznym, które mu przypisywano w starożytności. Panowanie Chrystusa jest jednak zupełnie inne. Jest panowaniem z krzyża „przez wiarę i miłość – nie inaczej”. Panowanie Chrystusa nie ma ograniczać, ale w najgłębszym sensie prowadzić do wyzwolenia; taka wizja oczyszcza obraz Boga.

EW: Moją uwagę zwróciło też odwołanie się Benedykta XVI do myśli Eugena Bisera, który mówi, że chrześcijaństwo jest religią terapeutyczną – leczy świat. Jest to prawda, którą widać czasem bardzo dosłownie, począwszy od spotkań ruchu Odnowy w Duchu Świętym, a skończywszy na terapii psychologicznej. Znam przypadek rodziny, której prawdy ewangeliczne bardzo konkretnie pomagają wyjść ze współuzależnienia. Żona mówi: „Mój mąż nie jest już dla mnie Bogiem, bo stał się Nim Chrystus, dzięki temu moje relacje zaczynają być oparte na wolności”. Tu chrześcijaństwo staje się terapeutyczne w sposób najbardziej dosłowny.

Wracając do motywu Królestwa – problemem jest to, że w teologii wyzwolenia zapomniano, iż to Jezus sam w sobie jest Królestwem. Stanowi autobasileia, jak mówił Orygenes.

JM: Nie chciałbym, żeby teologia wyzwolenia była tu chłopcem, czy raczej dziewczynką do bicia, więc powiem kilka słów na jej obronę. Zrodziła się ona wśród biednych, głodnych i poniżanych ludzi, którzy zdani byli na łaskę i niełaskę rozmaitej maści dyktatorów. Dostrzegając wszystkie błędy tej teologii, można też mówić o pewnych zaniechaniach ze strony Watykanu. Kiedy teologia wyzwolenia przeżywała swój renesans, papieżem był Jan Paweł II, który – gdy tylko słyszał słowo „marksizm”, pomocne wielu teologom jako narzędzie analiz społecznych – od razu reagował negatywnie. Wszak jako Polak o marksistowskich wypaczeniach wiedział niemal wszystko i dlatego wolał dmuchać na zimne.

Ale pokuszę się o pewien zabieg intelektualny, polegający na myśleniu: „co by było, gdyby”. Otóż gdyby teologia wyzwolenia otrzymała wsparcie ze strony Stolicy Apostolskiej podobne do tego, jakie otrzymała polska „Solidarność”, która także była masowym ruchem społecznym, odwołującym się do chrześcijaństwa, wołając: „jeden drugiego brzemiona noście”, to myślę, że może liderzy teologii wyzwolenia nie ulegliby tak bardzo pokusie „mesjanizmu politycznego”. A dziś w Ameryce Łacińskiej Kościół nie miałby tylu problemów – np. masowego odpływu katolików do sekt protestanckich. Chociaż z drugiej strony można pytać, co się stało z polską „Solidarnością”. Mieliśmy swojego papieża, mieliśmy ks. Tischnera, który napisał Etykę Solidarności, a jak wygląda polskie życie społeczne i kościelne?

A momenty mogące budzić pewien opór?

JM: Przywoływana tu już dezaprobata papieża dla teologii feministycznej. Mam poczucie, że Benedykt jest głuchy na to wszystko, co dla teologii i w teologii zrobiły już katolickie myślicielki. Mówi on co prawda, że Bóg nie jest ani mężczyzną, ani kobietą, ale jest Bogiem, który stworzył i kobietę, i mężczyznę. Jednocześnie konsekwentnie odwołuje się do Boga jedynie w kategoriach męskich: Pan, Stwórca, Król i tak dalej. Jeżeli mamy szukać własnego oblicza Boga, który jest poza kategoriami płci, to nie rozumiem, dlaczego teologia feministyczna, tworzona przecież przez kobiety, ma być w tych poszukiwaniach dyskredytowana tylko dlatego, że chce mówić o Bogu w żeńskich kategoriach, np. Matka. Dowodem, że są to bardzo udane próby poszerzenia dyskursu teologicznego, jest książka amerykańskiej zakonnicy Elizabeth Johnson pod znamiennym tytułem Ta, która jest. Myślę, że w tej kwestii nie ma odwrotu – teologia feministyczna jest jedną z najżywiej rozwijających się dyscyplin teologicznych i język, który wypracowuje, będzie podjęty przez kobiety, które stanowią co najmniej połowę członków Kościoła katolickiego.

Druga kwestia, która mnie w książce Benedykta niepokoi, to ton, w jakim mówi on o tym, że człowiek nie może zrozumieć siebie bez Boga i że kiedy odrzuci Boga, to świat schodzi zupełnie na manowce. Boję się, żeby nie zostało to odczytane w taki sposób: albo Bóg, albo wolność. To by oznaczało powrót następującej alternatywy: jeżeli opowiadasz się za wolnością, to musisz być przeciwko Kościołowi, jeżeli jesteś z Kościołem, to musisz być przeciwko wolności.

Dla kogo została napisana ta książka? Kto ją powinien przeczytać?

JM: Oczywiście katolicy. Tyle że problem z rodzimymi katolikami i kulturą czytelniczą polega na tym, że niewiele książek się czyta, a już zwłaszcza książek religijnych. Jak mówił ks. Józef Tischner: ten naród nigdy nie wojował myślą. W związku z tym obawiam się, że książka papieża zostanie co prawda kupiona, podobnie jak Świadectwo kardynała Stanisława Dziwisza, tyle że potem odstawiona na półkę. Tymczasem książka Benedykta to wyśmienity materiał dla chrześcijańskiej medytacji, katechezy, kazań. Dlatego powinni ją namiętnie studiować księża. Jest w niej zawarta pewna propozycja konstruowania kazań. Spokojny wykład i integralna wizja: jest Stary Testament, jest Nowy Testament, dlaczego nowy tłumaczy się przez stary, dlaczego Jezus nie znosi Prawa, ale jest jego wypełnieniem… Gdyby nasi kaznodzieje wyjaśniali nam przypowieści tak, jak wyjaśnia je papież, to może w końcu słuchacze ich kazań przestaliby się oddawać mszalnej drzemce!

EW: Jestem uczulona na książki, które „trzeba przeczytać”. Sięgnęłam po nią tylko dlatego, że mój znajomy ksiądz powiedział: „Przeczytaj, jest świetna”. Podał argumenty podobne do tych, które padły przed chwilą: to synteza, sprawy wybrane i przedstawione w bardzo klarowny, jasny sposób. Powiedział: „Nie mam czasu na czytanie szczegółowych opracowań i artykułów naukowych, wziąłem do ręki, przeczytałem, powiedziałem z tego już kilka kazań”. Tu padło jeszcze parę krytycznych komentarzy na temat języka Jana Pawła II. Chodziło o różnicę pomiędzy rzeczowym stylem Ratzingera i poetyckim Wojtyły. Teksty Jana Pawła II trzeba na ambonie przekładać „z polskiego na nasze”, a Ratzingera można przeczytać od razu. Myślę, że jest to na pewno książka dla kapłanów, ale też dla świeckich. Wydaje mi się jednak, że osoba, znajdująca się na pograniczu Kościoła, zwłaszcza niechętnie do niego nastawiona, może ją odebrać negatywnie. Wynika to z faktu, że jest napisana z punktu widzenia człowieka, który jest głęboko wierzący, w związku z czym nie pasuje do świata pluralistycznego. Wiara powoduje, że człowiek jasno się określa, wybierając Boga. A taka postawa w pluralistycznym świecie jest pewnym skandalem.

WG: Na pewno zgodziłbym się z tym, że tę książkę powinni przeczytać kaznodzieje, są w niej zresztą bezpośrednie odniesienia do kaznodziejstwa. Benedykt mówi np., że obraz bardziej przemawia i lepiej przekazuje uczucia Boga wobec człowieka niż abstrakcyjne pojęcia. Cała książka jest w pewnym sensie ilustracją, pojawiały się komentarze, że jest „wielkim kazaniem”. Nasuwa mi się tu skojarzenie z Wprowadzeniem w chrześcijaństwo. Myślę, że Jezus z Nazaretu jako zwieńczenie teologii Ratzingera jest próbą ponownego „wprowadzenia w chrześcijaństwo”. Ojciec Wiesław Szymona, tłumacz książki, mówi, że jeśli kogoś przeraża opasły Katechizm Kościoła Katolickiego, może przeczytać Jezusa z Nazaretu i będzie miał pojęcie, czym jest chrześcijaństwo.

Zgadzam się też, że książka ta może być trudna w odbiorze dla osób niewierzących czy też dla osób o „wrażliwości pluralistycznej” (przede wszystkim w sensie wspominanej już pluralistycznej teologii religii). Jest bowiem w swej wymowie bliska dokumentom Kościoła z ostatnich lat, chociażby deklaracji Dominus Iesus, która wywoływała pewne głosy sprzeciwu.

JM: Jezus z Nazaretu Benedykta XVI uświadomił mi coś ważnego. Mianowicie to, że jeżeli chcesz się dowiedzieć czegoś ciekawego o tym, co myśli twój przywódca duchowy, papież, czytaj jego książkę, w której już na wstępie zapowiada, że jest to jego osobista refleksja. Zupełnie inne w tonie, argumentacji i języku są oficjalne dokumenty sygnowane przez tegoż samego papieża. Dokumenty, które zazwyczaj czytam z zaciśniętymi zębami…

A Jan Paweł II nie mógłby napisać podobnej książki?

JM: To są dwa różne podejścia, dwa różne języki i style. Zacznę od stylu: Jan Paweł II był aktorem i showmanem. Benedykt w zupełnie inny sposób prowokuje kamerę. Skupia na sobie uwagę nie przez otwarcie, ale przez to, że zawsze jest z boku, jakby się gdzieś chował i kurczył, a kamera i tłumy go zawstydzały. Tyle że, paradoksalnie, taka postawa jeszcze bardziej prowokuje i sprawia, że kamera idzie za nim krok w krok. Druga sprawa to język…

EW: Jest to książka bardzo dobrego wykładowcy. U Benedykta XVI jeszcze mocniej niż u Jana Pawła II czuje się, że jest to nauczyciel, teolog, który myśli nie tyle poetycko i obrazowo, co operuje pojęciami i buduje pewien system. Oni się nawzajem uzupełniali. Opowiadał mi ojciec Augustyn Jankowski OSB, że kiedyś na posiedzeniu Komisji Biblijnej wybuchła dyskusja. Następnego dnia przy śniadaniu o. Augustyn wzburzony pytał Jana Pawła II: „Ojcze Święty, czy ty słyszałeś, co mówił X? Przecież to herezja!”. A Jan Paweł II zastanowił się chwilę i odpowiedział: „Wiesz co, ja spytam Ratzingera”. Dwie wrażliwości, obie dobre na swój czas. Jedną z zasług Jana Pawła II było to, że wprowadził Kościół w media. Np. media niemieckie, mimo że przyjęły wybór Ratzingera na papieża bez entuzjazmu, szeroko go cytują. Wiąże się to m.in. z ukształtowanym podczas pontyfikatu Jana Pawła II przekonaniem, że jak papież coś mówi, to jest to ważne. Benedykt XVI ma może osobowość mniej charyzmatyczną, a bardziej porządkującą rzeczywistość niż Jan Paweł II.

JM: Po Janie Pawle II pozostało wiele bon motów, np. że „człowiek jest drogą Kościoła”, „nie zrozumiesz siebie bez Chrystusa”. U Benedykta trudno jest wydobyć takie bon moty dlatego właśnie, że to jest myśliciel systematyczny. Chrześcijaństwo jest dla niego jak monumentalna budowla – wyciągniesz jedną cegiełkę i wszystko się wali. Właśnie przez to nie ma w dziełach Benedykta fajerwerków, wszystko jest w nich rzetelnie uargumentowane i spójne.

WG: Myślę, że trudno o porównywanie całościowe. Czy Jan Paweł II mógłby napisać taką książkę? – oczywiście nie mógłby napisać takiej samej. Sądzę natomiast, że dobrym porównaniem może być pierwsza encyklika Jana Pawła II Redemptor hominis, w której na początku swego pontyfikatu także wskazuje na Chrystusa. Można przy tym oczywiście zobaczyć, jak różny jest styl obu dzieł. Chociaż wydaje mi się, że istota przesłania jest przecież ta sama. Wiadomo, że różna była droga Karola Wojtyły i Josepha Ratzingera – pierwszy był w dużej mierze filozofem, drugi – przede wszystkim teologiem.

Jakie jest miejsce tej książki, jeżeli chodzi o styk chrześcijaństwa i innych religii? Czy to jest raczej książka ewangelizacyjna, głosząca imię Jezusa, czy może być też potraktowana jako głos w dialogu?

JM: Jest ona raczej antydialogiczna. Martwi mnie, że dialog międzyreligijny i ekumeniczny w obecnej formie „dotarł do ściany” i oprócz jakichś rytualnych gestów nic się w nim nie dzieje. Myślę, że i Benedykt ma tego świadomość. Dlatego widoczne jest u niego Pawłowe podejście: głosić w porę i nie w porę to, w co się wierzy. Jest to zarazem powrót do dyskursu mocno prawdziwościowego. „Oto my poznaliśmy prawdę” – mówi papież, i ją głosi. Co ciekawe, nawet współcześni myśliciele lewicy powracają do dyskursu prawdziwościowego. Np. francuski filozof i socjolog, Alain Badiou w swojej książce Święty Paweł opisuje postać Pawła jako politycznego rewolucjonisty i bojownika prawdy. Współczesna lewica wskazuje więc na Pawła i mówi: „Zobaczcie, to jest facet, który głosił prawdę w porę i nie w porę i potrafił za nią umrzeć. My również musimy przejąć taką formę głoszenia swych przekonań. Prawdą dla Pawła było zmartwychwstanie, co jest prawdą dla lewicy? Ustalimy to za chwilę”. Clou jednak jest takie: wyraźny powrót do dyskursu prawdziwościowego.

WG: Ratzinger zarówno wcześniej jak i teraz tak właśnie postrzega chrześcijaństwo – jako wiarę, w której odniesienie do prawdy jest czymś zasadniczym. Ta prawda była opisywana językiem greckich filozofów jako logos, ale wynika ona z objawienia biblijnego. Miejsce na dialog z innymi religiami widziałbym w tej książce raczej poprzez pryzmat sumienia dążącego do prawdy. Benedykt przywołuje słowa Edyty Stein, która mówi, że człowiek poszukujący prawdy jest na drodze do Boga. Sumienie pojmowane jako wewnętrzny głos, swoista „współwiedza z Bogiem”, odgrywa dla Ratzingera zasadniczą rolę. Nie nawiązuje on natomiast wprost do dyskusji ze współczesną teologią religii, która pyta o miejsce religii pozachrześcijańskich w planie zbawienia.

EW: Wyrazisty i osobisty charakter tej książki może być pewnym punktem wyjścia do dialogu, który jest możliwy tylko z kimś, kogo poglądy są jasno określone. W świecie, który jest tak pluralistyczny, że można wybierać cokolwiek, tak naprawdę człowiek nie jest w stanie dokonać żadnego wyboru i czuje się zagubiony. Przypomina mi się tu zasadnicze przesłanie adhortacji Ecclesia in Europa, która wskazuje na brak nadziei przeżywany przez współczesnego człowieka. Kościół może potrzebę nadziei zaspokoić, gdyż żyje nadzieją sięgającą poza doczesność; jest posłany, żeby się nią dzielić.

Myślę, że ta książka ma otwartą kompozycję, jest raczej postawieniem kwestii, zaproszeniem do dialogu. Tak odczytuję np. to nawiązanie do teologii feministycznej.

WG: Można tu odkryć pewną niespodziewaną postać dialogiczności. To znaczy – Benedykt, na ile to jest możliwe, stara się oddać głos Bogu, zobaczyć, co On chce nam powiedzieć poprzez swoje Objawienie, przez postać Jezusa.

Szczególnie wyraziste są miejsca podkreślające, że Chrystus odsłania Boga. Benedykt na pytanie „co zmieniło przyjście Chrystusa?” – odpowiada: „On przyniósł Boga”. Powraca do momentów teofanijnych, objawienia mocy Bożej: góra Tabor, cudowny połów ryb, burza na jeziorze.

JM: Centrum niewątpliwie jest Chrystus i to On jest tutaj prawdą, która jednak nie ma charakteru sylogizmu. Prawdą nie jest stwierdzenie: 2 + 2 = 4. Prawdą jest osoba i w tym sensie chrześcijaństwo jest antyideologiczne – nie skupia się na systemie, ale na konkretnej osobie, Jezusie Chrystusie.

EW: Bardziej chodzi tu o relację niż o pojęcie.

JM: Na czym zatem polega tutaj trwanie w prawdzie? Na naśladowaniu Chrystusa. Problem jest następujący: jak konkretnie to przełożyć na życie Kościoła? Zawsze, kiedy Kościół naśladuje Chrystusa, jest pociągający również dla świata. W momencie, kiedy sprzeniewierza się prawdzie, czyli nie naśladuje Chrystusa, jest odpychający. Pamiętacie to zdanie Ghandiego: „Gdybym spotkał choć jednego chrześcijanina, który postępowałby tak samo jak Chrystus, przeszedłbym na chrześcijaństwo”. To pokazuje, jak wielka odpowiedzialność spoczywa na nas, uczniach Mistrza z Nazaretu. Bóg to wielki ryzykant, gdyż niejako w nasze ręce złożył swój los. Innymi słowy: słabość Boga polega na tym, że oddał siebie nam i powiedział, że mamy być Jego ambasadorami tu i teraz. Odpowiedzialność za to, co z Nim zrobimy, spoczywa na naszych barkach. Dlatego tak ważne jest świadectwo. Ortopraksja – w praktyce nie tylko miłość bliźniego, ale i nieprzyjaciół.

EW: Jezus z Nazaretu Benedykta kojarzy mi się z książką Romana Brandstaettera o tym samym tytule. Brandstaetter był Żydem, który się nawrócił na chrześcijaństwo, ale jako wierzący w Chrystusa nie odwrócił się od swoich korzeni. W książce Benedykta XVI wątki żydowskie są rzeczywiście wyraźne. Myślenie hebrajskie nie dzieli świata, w nim nie ma różnicy między „działać” i „istnieć”. Grek te dwie rzeczy będzie rozróżniał. Będzie on także oddzielał duszę od ciała, podczas gdy dla Hebrajczyka dusza i ciało to są dwa przejawy tej samej rzeczywistości. Ponadto w myśleniu żydowskim jest to, czego nie ma w myśli greckiej – poczucie sakramentalności świata. Jest ono fundamentem chrześcijańskiej liturgii, w której przenika się przestrzeń zapowiedzi, wypełnienia i spojrzenie eschatologiczne. Symbol to nie tylko uczestnictwo w rzeczywistości istniejącej realnie, to przede wszystkim uobecnienie: każda Pascha jest powrotem do pierwszej Paschy poprzedzającej wyjście z Egiptu. Każda Eucharystia tak naprawdę odbywa się w Wieczerniku i jest sprawowana przez Chrystusa, gesty i słowa znoszą barierę czasu i przestrzeni. Bez tego myślenia nie jesteśmy w stanie siebie zrozumieć i pewnie dlatego Benedykt XVI do niego wraca.

WG: Myślę, że papież, nawiązując do tradycji żydowskiej, czyni to w harmonijnej zgodzie z ostatnim dokumentem Papieskiej Komisji Biblijnej Naród żydowski i jego Święte Pisma w Biblii chrześcijańskiej. Jest to odpowiedź na stale obecną w Kościele tendencję marcjonizmu. Marcjon, żyjący w II wieku gnostyk, odrzucał Stary Testament. Zadaniem, jakie Benedykt sobie stawia, jest nie tylko przywrócenie nam Jezusa Ewangelii, ale przywrócenie nam całego bogactwa Jego postaci, o której świadczą właśnie Pisma żydowskie, Stary Testament. Żeby zrozumieć Jezusa nie wystarczy sięgnąć po Ewangelię.

Można się zastanawiać, jaki wpływ na tę książkę miało niemieckie pochodzenie Ratzingera i cała myśl niemiecka… Można też postawić pytanie, w jakim stopniu papieżowi udaje się przedstawić „Jezusa z Nazaretu” a w jakim jest to „Jezus Josepha Ratzingera”. I co jest nowego i swoistego w tym spojrzeniu na Jezusa?

JM: Nowa jest rzeczywiście pewna skromność w podejściu do tematu: papież jest w tle, chce, aby to Pismo przemówiło. A jednocześnie głęboko wierzy w ten wyłaniający się z Pisma portret, z którym on, jako Joseph Ratzinger, chce się utożsamić. W pewnym sensie jest to zarazem prywatny „Jezus Benedykta” i jednocześnie ten Jezus z Nazaretu, którego udało się „wysłuchać z Pisma”. Ten Jezus to nie społeczny bojownik o prawdę ani wywrotowy rewolucjonista. Tutaj nie ma ideologii, gdyż Chrystus nie jest interpretowany na użytek jakiegoś projektu ideologicznego. Jest raczej postawa receptywna – aby wysłuchać, a nie coś wmówić.

EW: Będę się upierała, że to jest obraz otwarty – papież proponuje pewien obraz Jezusa z Nazaretu. Każdy z nas jest powołany do tego, żeby Boga widzieć na swój własny sposób, związany ze swoim przeżywaniem świata. Benedykt XVI pisze wprost, że Ewangelia nie jest tylko tym, co zostało spisane – staje się realna dopiero wtedy, kiedy zostaje przeżyta, wprowadzona w egzystencję konkretnej osoby. Papież wskazuje na św. Franciszka z Asyżu jako tego, który dzięki swojemu doświadczeniu krzyża stał się „żywą Ewangelią”. Tutaj także mamy do czynienia z Jezusem z Nazaretu widzianym przez konkretną osobę – przez teologa, papieża, kapłana i kaznodzieję. Benedykt XVI widzi to w ten sposób i mam wrażenie, że nie twierdzi, iż to ostatnie słowo, ponieważ pyta: „A jak wy Go widzicie?”. Jednocześnie jest w tej książce wyraźne i spokojne stwierdzenie – Jezus jest Bogiem. Stwierdzenie, które nie jest wojownicze i nie chce nikogo atakować.

WG: To wyznanie osobiste, ale jednocześnie wyznanie wiary Kościoła w tym sensie, że Benedykt zakłada ją jako punkt wyjścia całej swojej myśli. Teologia tej książki przez ukazanie Chrystusa Ewangelii prowadzi do potwierdzenia tej wiary. Na jedność obu elementów wskazuje w pewien sposób ostatnie zdanie książki: „W wyznaniu wiary sformułowanym w Nicei Kościół razem z Piotrem nie przestaje Jezusowi mówić: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga Żywego (Mt 16,16)”. Charakterystyczną cechą myśli Ratzingera jest – na co zwrócił uwagę znakomity teolog, dominikanin, kard. Christoph Schönborn – podejście „ad rem”. Papież stara się skupić na tym, co istotne, i widać to w tej książce. Nie tworzy jakiegoś „metapoziomu”, przez który najpierw trzeba by się przebić, tylko sięga wprost do samej postaci Chrystusa. Przedmiot rozważań nie jest obwarowany szeregami zastrzeżeń natury teoretycznej, co często się zdarza w teologii. Oczywiście pewna metodologia jest obecna, ale w zminimalizowanej formie.

JM:Jezusie z Nazaretu szybko dostrzec można pasję pisania, połączoną z erudycją i doświadczeniem osiemdziesięcioletniego człowieka, któremu jeszcze przydarzyło się być papieżem. I takie połączenie jest naprawdę intrygujące.

Głosić to, w co się wierzy
Michał Golubiewski OP

urodzony w 1975 r. w Gdyni – dominikanin, doktor teologii, redaktor w Wydawnictwie W drodze. Do Zakonu Kaznodziejskiego wstąpił w 2001 roku. Pięć lat później złożył śluby wieczyste, a w 2017 r. przyjął święcenia kapłański...

Głosić to, w co się wierzy
Jarosław Makowski

urodzony 22 kwietnia 1973 r. w Kutnie – polski historyk filozofii, teolog, dziennikarz i publicysta, dyrektor Instytutu Obywatelskiego. Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, „Dzienniku Gazecie Prawnej”...

Głosić to, w co się wierzy
Elżbieta Wiater

urodzona w 1976 r. – dziennikarka, historyk i teolog, autorka licznych artykułów i książek. Studiowała historię na Uniwersytecie Jagiellońskim i teologię na Polskiej Akademii Teologicznej, obecnie pisze doktorat z teologii...

Głosić to, w co się wierzy
Jarosław Borowiec

urodzony 25 kwietnia 1979 r. – absolwent filologii polskiej UAM, historyk literatury, redaktor, edytor, doktor nauk humanistycznych, zajmuje się opracowywaniem archiwów literackich (m.in. Erny Rosenstein, Krystyny Miłobędzkiej i Andrzeja Falkiewicza)....