Mistrz

Jan Grzegorczyk , Paweł Kozacki OP: Kim byłbyś dziś jako ksiądz, jako człowiek, gdyby nie Jan Paweł II?

Maciej Zięba OP: Kardynał Wojtyła był postacią bardzo znaczącą w moich młodzieńczych zmaganiach najpierw z Panem Bogiem, a potem z Kościołem. Wzrastałem bowiem w okresie wszechogarniającego marksizmu, który jednak kontestowano intelektualnie i w środowisku studentów fizyki Uniwersytetu Wrocławskiego byliśmy wyznawcami neopozytywizmu, tzn. bardzo krytycznego myślenia, dystansu od ideologii, od wszystkiego, co nieweryfikowalne empirycznie, niefalsyfikowalne.

Kiedyś zapytał mnie jeden z amerykańskich naukowców: kto był twoim mistrzem? Wtedy zdałem sobie sprawę, że byliśmy generacją wychowaną bez mistrzów. W Polsce unicestwiano przede wszystkim tych, którzy mogli być niezależnymi autorytetami. W latach 50. byli jeszcze mistrzowie z przedwojennych szkół, w latach 70. już ich właściwie nie było. Niezależny autorytet fascynuje, a więc wyrywa z totalitarnego otoczenia, pokazuje drogę i przekazuje to, co najcenniejsze. Nie mieliśmy mistrzów, ale miałem szczęście, że zakazane lektury Miłosza i Kołakowskiego pomogły mi znaleźć „odrutkę” na marksizm, a także scjentyzm, i otworzyły możliwość szukania Pana Boga. Ale po okresie wadzenia się z Bogiem — potem, gdy się Go już spotka — nie można nie zmierzyć się z Kościołem. Już w podstawówce bowiem Kościół jawił mi się jako oderwany od świata, bardzo anachroniczny, nie tylko w mszy św. łacińskiej, ale w całym swoim języku. Żyłem więc w niejakiej schizofrenii. Zupełnie inaczej mówiono w telewizji, w szkole i na boisku, inaczej w Kościele. W tym okresie poszukiwań Kardynał Wojtyła stał się tym, który poprzez pisma czy bardzo sporadyczne publiczne spotkania pokazał mi Kościół fascynujący, pociągający. Kościół, który rozumie współczesność, jest wobec niej krytyczny, który umie być polityczny w głębokim znaczeniu tzn. potrafi przeciwstawić się fałszowi i kłamstwu komunizmu, a zarazem nie jest polityczny w sensie ideologiczno-partyjnym. Dzięki temu zobaczyłem Kościół, który umiał sięgać do współczesnej kultury i zdumiewał znajomością nowoczesnej filozofii, który potrafił podjąć problemy egzystencjalne, podpowiedzieć, jak żyć, również mojej generacji — studentom lat 70. Dzięki kardynałowi z Krakowa zrozumiałem, że moje miejsce jest w Kościele. Tak więc w epoce bez mistrzów Karol Wojtyła w jakiś sposób stał się moim mistrzem duchowym; tym bardziej żałowałem, że nie mieszkam w Krakowie lub nie studiuję na KUL-u.

A czy Prymas Wyszyński tak Cię nie fascynował?

Wpływ prymasa Wyszyńskiego na mnie był mniejszy. Wiedziałem, że to wielka postać, wielki Książę Kościoła, ale dla mnie wówczas młodego kontestatora był on człowiekiem z innej epoki, w której mówiło się innym językiem, czytało inną literaturę, inną filozofię. To był dla mnie — tak sobie wówczas świecko porównywałem — taki Charles de Gaulle: wielka postać, wielki mąż stanu, ale z epoki, która już mijała. Dopiero z czasem odkryłem, że w przypadku Polski to była twórcza kontynuacja, że osobowości Wyszyńskiego i Wojtyły przenikały się i dopełniały. Wiedziałem, że za Stefanem Wyszyńskim jest zaraz Karol Wojtyła, że idą razem, aby wejść w nową epokę.

Karol Wojtyła stał się Janem Pawłem II — czy to zmieniło Twoje podejście do Niego?

Zaraz po wyborze Karola Wojtyły „Więź” rozpisała ankietę. Wiedząc o nim wiele, napisałem, że my, ludzie małej wiary, znaleźliśmy się w sytuacji luksusowej, bo wiemy, że Jan Paweł II będzie papieżem wybitnym. W życzliwej mi redakcji „Więzi” uznano, że jestem młodym naiwniakiem i — dla mojego dobra — skreślono „wybitnym”, a napisano „bardzo dobrym”. Ja jednak, znając sposób myślenia Jana Pawła II i jego format, widząc, jak potrafi prowadzić ludzi, pokazywać nową jakość w życiu Kościoła oraz ukazywać stojące przed nim wyzwania, wiedziałem, że będzie on wybitnym papieżem. Byłem absolutnie przekonany, że kardynał z Krakowa posiada ważne i uniwersalne odpowiedzi na wiele podstawowych problemów współczesności oraz Kościoła. Nigdy jednak nie przypuszczałem, że będę się z Janem Pawłem II spotykał bezpośrednio i na miarę swoich możliwości — jako zakonnik — go wspierał. Ten pontyfikat jest źle interpretowany, przede wszystkim na Zachodzie, u nas natomiast często jest mało znany i odczytywany powierzchownie, to jest poważny problem. Dlatego tak ważne jest pisanie komentarzy do papieskich wypowiedzi i dokumentów. Grzech zaniedbania obciąża „klasę średnią”, która ma za zadanie owo nauczanie skomentować, nazwać, spopularyzować, przełożyć na język życia, egzystencjalnego doświadczenia ludzi młodych i starych, uczonych i nieuczonych. Myślę, że za mało takiej pracy wykonano, choć to się zmienia.

Bardzo często można przeczytać narzekania na płytkie odczytywanie lub w ogóle nieodczytywanie nauki papieskiej, ale czy oczekiwanie, że mogłoby być inaczej, nie jest uleganiem złudzeniu. Żyjemy w świecie, który chce uciec od problemów i wszystko odczytuje płytko, nie tylko Papieża. Trudno, żeby przeciętny zjadacz chleba fascynował się tekstami, które są po prostu trudne.

Problemem nie jest trudność odczytywania tych tekstów. Chodzi o to, że są one źle interpretowane. Gdyby ludzie mówili: to nauczanie jest zbyt skomplikowane i nas nie dotyczy — mógłbym to zrozumieć. Naszym zadaniem byłoby wtedy przełożyć je na język prostszy, bardziej zrozumiały. Niestety, bardzo często ludzie uważają — a media są tego wręcz pewne — że wiedzą, jaki jest Papież, jakie ma poglądy, co powiedział, czy co napisał w kolejnej encyklice. Wiele z tych interpretacji podpowiadanych przez media jest bzdurą, a niekiedy — trzeba to powiedzieć — wręcz kłamstwem, to znaczy jest w dużym stopniu zmanipulowana. Tu leży problem.

Napisałeś kiedyś, że komentatorzy Papieża są jak kierowcy we mgle, którzy trzymają się białej linii na środku szosy. Dla nich tą linią są kwestie seksualne i polityczno-ekonomiczne.

Często tak jest, wolą oni myślenie Papieża redukować do pewnej sfery zagadnień, na której, myślą, że się znają lepiej niż na teologii, choć to też zwykle okazuje się nieprawdą. Człowiek lubi proste opisy, schematy. Znają to kibice: są swoi i obcy, jest czarne i białe, jednoznacznie rozdane role. To jest w naturze ludzkiej, to jakieś echo sprzed grzechu pierworodnego, gdzie rzeczywiście wszystko było jednoznaczne. Ale rzeczywistość jest bardziej złożona i nauczanie Papieża jest bardziej złożone. Dlatego Papież przełamuje wszelkie schematy, w których próbuje się go zamknąć.

Ktoś powiedział, że teologowie swoim nudnym i sztywnym pisaniem zamordowali Pana Boga. Niekiedy coś podobnego czynią papiescy komentatorzy. Tekstów poświęconych Papieżowi jest mnóstwo, tylko że rzadko pisane są one językiem, który może kogoś porwać.

Język Jana Pawła II na przykład w Liście do młodzieży nie jest językiem, który od razu będzie zrozumiany przez młodzież. Natomiast znajdują się w nim treści naprawdę istotne dla młodzieży. Naszym zadaniem jest przełożyć intencje Papieża na zrozumiały dla młodzieży konkret. Prowadzę teraz rekolekcje dla naszego klasztoru w Krakowie na podstawie Listów do kapłanów Jana Pawła II. Wiadomo, że tych Listów nie będę im odczytywał. Problemy, które Papież wybrał, przedstawiam używając własnych przemyśleń, ilustracji, które znalazłem, przywołując też innych teologów albo Ojców Kościoła. Trzeba strzec się komentowania dla komentowania — przyczynkarstwa, tanich hagiografii. Papieżowi zależy, by nasze komentarze były egzystencjalne, miały szansę zmieniać życie Kościoła, życie człowieka, życie każdego z nas…

Drugi problem to sprawa zrozumienia. Mówiliśmy o pokusie ideologizacji. To niesłychane, że w czasie czarno-białych podziałów Jan Paweł II potrafi burzyć ideologie, których tak wiele podsuwa nam współczesność. Papież wszystkie je weryfikuje, nie jest ani liberalny, ani konserwatywny, ani permisywny, ani rygorystyczny, choć prasa przez lata usiłowała wtłoczyć go w dualistyczne schematy. Dziś widzimy, że taki opis nie przystaje do rzeczywistości. Trzeba też pamiętać, że wielu ludzi, wielu komentatorów i dziennikarzy uczciwie poszukiwało prawdziwego obrazu Jana Pawła II. Rewidowali oni i poprawiali swoje poglądy, bo zbyt dużo faktów rozbijało ich aprioryczne schematy. Mam więc nadzieję, że powoli świat przygotowuje się do zrozumienia wielkości tego pontyfikatu. To jest chyba jedna z najważniejszych rzeczy, która pomoże zmienić oblicze współczesnego Kościoła. W Kościołach zachodnich, co rozprzestrzenia się niekiedy na cały Kościół, istnieje dziś często pokusa ideologizacji. Doszło wręcz do sytuacji pewnego klinczu ideologicznego w łańcuchu wzajemnych podejrzeń i oskarżeń. Jest to jedna z podstawowych słabości Kościoła na Zachodzie. Jeżeli dzisiaj brakuje tam powołań, to jest to — jak sądzę — w znacznej mierze pochodna ideologizacji. Wynika to z faktu, że niektóre kręgi w Kościele posługują się czasami ideologią liberalną, taką socjologizacją wiary i demokratyzacją Kościoła z całym bagażem political corectness, co rodzi reakcję wiernych konserwatywnych, którzy z kolei widzą całe zło w świecie współczesnym i wikłają się w walkę z tego typu postawą. Konstytuują się oni w opozycji do progresizmu oraz uwiarygodniają stwierdzeniami, że u „liberałów” są nadużycia liturgiczne, że u nich jest teologia, która mówi o śmierci Boga, a nie o Bogu Żywym. Ale konserwatywna ideologia też nie jest pociągająca, bo — paradoksalnie — również uwikłana jest zbytnio we współczesność, gdyż kształtuje się w opozycji do współczesnego kontekstu i ma charakter negatywny, pasywny. Tymczasem Papież pokazuje proroczą wizję, nowe twórcze podejście do problemów Kościoła i świata, w nikłym stopniu polemiczne i nie dające się wpisać w konserwatywno-progresywny schemat i tym właśnie pociąga współczesnych. Mówi rzeczy trudne, trudnym językiem, mówi to wszystko, będąc dziś osobą schorowaną, ale mimo to potrafi zafascynować setki czy miliony ludzi tak, jak nikt inny na świecie.

Jeżeli jesteśmy już przy temacie schorowania Papieża. Od paru lat lęk o zdrowie Papieża dominował w relacjach i odbiorze papieskich wystąpień. A teraz stało się tak, jakby Papież przyzwyczaił świat do swojej choroby, ta choroba stała się pewną wartością i przesłaniem tego pontyfikatu. Podczas gdy media, kino lansują model nadczłowieka, bohaterem naszych czasów staje się człowiek słaby, schorowany i cierpiący.

Był też przecież okres wielkiej góralskiej tężyzny i wysportowania Papieża, było przesłanie głoszone z wielką dynamiką i rozmachem, niezliczonymi podróżami i inicjatywami. Był to czas młodego, na tej funkcji bardzo młodego, pełnego krzepy człowieka. Wtedy pojawiały się komentarze, że jest to Papież rekonkwisty, że preferuje Kościół autorytarny, tryumfalistyczny. Często mówiono i pisano na zachodzie, że Papież lubi tłumy, lubi doświadczać, że jest wielki i potężny. I znowu trzeba było wielu lat, żeby prasa zaczęła rozumieć, że Papież gromadził tłumy nie dla reklamy czy z chęci błyśnięcia. Dzisiaj, w słabości Papieża, każdy łatwo może dostrzec, że to jest spalanie się dla ludzi, że to jest rzeczywista ofiara. To nie tłumy są dla Papieża, tylko on dla nich, nieznanych, ale konkretnych ludzi, objętych jego miłością, poświęcaniem się i posługą.

Problem witalności, który poruszyłeś w pytaniu, to też jest kwestia kultury, która dziś w jakiś sposób stała się histeryczną kulturą młodości, w której osiemdziesięciolatki ubierają się w leginsy, żeby pokazać, że są sprawne i silne. W tej cywilizacji sprawę śmierci, cierpienia odsuwa się na margines, bo przypomina nam o tym, że wszyscy jesteśmy śmiertelni. A Papież przywraca godność i głęboki sens cierpienia oraz patriarszą wspaniałość wieku dojrzałego, kiedy w człowieku kumuluje się mądrość. Oczywiście, to nie powinna być opozycja: tylko młodość albo tylko starość. To są rzeczywistości dopełniające się. Być może dawne kultury były nadmiernie patriarchalne i niesprawiedliwie wyrzucały młodych poza nawias. Nie zmienia to faktu, że nasza kultura zbytnio snobuje się na młodość i tężyznę, a starość i słabość yrzuca, marginalizuje i degeneruje, uznaje za niepotrzebną.

George Weigel rysuje taki piękny obrazek z ONZ. Jan Paweł II z trudem się wspina na mównicę, a za nim siedzi galeria wspaniałych uśmiechniętych mężów stanu, takich jak należy w XX wieku prezentować. Ale okazuje się, że o dziwo ten słaby człowiek ma światu więcej do zaoferowania.

Siłą tego pontyfikatu jest prawda. Siłą Jana Pawła II jest to, że potrafił być konsekwentny, że wytrzymał ten wieloletni ostrzał ze wszystkich stron, a na to trzeba potężnej duchowej siły. Papieża krytykowano, że nie rozumie świata, i że jest z zapyziałej Polski, ale także że jest zbyt naiwny i przez to zbyt progresywny oraz że za bardzo promuje ekumenizm. On jednak potrafił przeglądać się przede wszystkim w świetle Bożym, i — często w osamotnieniu — wytrzymać silny napór współczesności, presję mediów. Z czasem, po latach, okazywało się, że to nie dyplomaci rozwiązują sprawy tego świata. Oni czasem mogą pomóc, ale mogą też dużo zepsuć, a prawdziwe świadectwo rodzi się gdzieś głębiej. To nie sprawne programy socjalne — chociaż są one też ważne — włączają młodzież w kulturę, ale ukazanie jej odpowiedzi na najważniejsze pytania o sens życia, o spotkanie z Bogiem, o miłość. I dziś tę głębszą strukturę rzeczywistości, w której człowiek poszukuje podstawowej odpowiedzi swojej egzystencji, Jan Paweł II artykułuje i uosabia. Dlatego w okresie, nawet gdy jest już znacznie mniej dynamiczny z punktu widzenia stricte fizycznego, jest nadal postacią kluczową dla współczesnego świata.

Gdy ustawimy Jana Pawła II na tle świata, to jego niezwykłość jest jasna. Odwołując się do tytułu Twojej książki „Niezwykły pontyfikat” chciałbym zapytać, na czym polega ta niezwykłość w porównaniu z poprzednimi pontyfikatami. Przecież Jan XXIII i Paweł VI to także wielkie postacie w Kościele?

A także Pius XII, Pius XI, Benedykt XV, Pius X. Cały wiek XX, łącznie z Leonem XIII, który w ten wiek wprowadzał Kościół, naznaczony jest bardzo wielkimi osobowościami papieży. Studiując nauczanie papieskie ostatniego stulecia, jestem pod jego wrażeniem i widzę, że często nie dostrzegamy, jak wielkich ludzi dała Opatrzność Kościołowi. Jestem jednak przekonany, że pontyfikat Jana Pawła II je przerasta. Jest bowiem druga część prawdy, która sięga Reformacji. Dotyczy ona relacji Kościół — Świat. Od czasów Reformacji centra kultury, nauki, ekonomii, w których rodziła się współczesność, kształtowały się poza Kościołem, a w dużej mierze w opozycji wobec niego. To spowodowało, że postawa Kościoła — z wielu powodów słusznie — charakteryzowała się przez ostatnich paręset lat wrogością i niechęcią do tego, co nazywa się współczesnością: do demokratycznego państwa, wolnorynkowej gospodarki i nowoczesnej kultury. Z kolei Kościół traktowano jak wehikuł, który wlecze się za współczesnością. Kiedy odkryje coś Darwin, to Kościół 50 lat się zastanawia, jak dokomponować teorię Darwina, żeby nie zepsuła ona wiary. Gdy minie paręset lat, to powie: z Galileuszem popełniono błąd. Kościół — uznawano — nie jest aktorem, który współkształtuje teraźniejszość, a tym bardziej myśli o przyszłości. Tak uczono i w podstawówkach, i na uniwersytetach. Z taką sytuacją Kościół się zmagał od paruset lat, ciągle tęsknie spoglądając w stronę pięknej kultury chrześcijańskiej, którą stworzył w Wiekach Średnich, nawiązując do tamtego czasu i uważając go za raj utracony. Wielu wybitnych myślicieli, twórców, ludzi Kościoła żyło z taką wizją historii i świata. Jan Paweł II wnosi ze sobą inną wizję. Choć tak naprawdę to Sobór przyniósł zmianę patrzenia na rzeczywistość, trzeba pamiętać, że Karol Wojtyła był jednym z ważnych jego uczestników i „Konstytucja o wolności religijnej” i „Konstytucja duszpasterska o Kościele w świecie współczesnym” powstały przy istotnym współudziale młodego arcybiskupa krakowskiego. Wcześniej, a często i do dnia dzisiejszego, dla wielu gorliwych ludzi Kościoła prawa człowieka były związane z bezbożną rewolucją, były masońskim wytworem, którego języka nie wolno używać. Dla Papieża, który przyszedł z Polski, gdzie te prawa były systematycznie łamane, było oczywiste, że Kościół musi bronić praw człowieka, tylko trzeba je zakotwiczyć w Chrystusie, bez którego nie można człowieka dogłębnie zrozumieć. Papież zaczął więc diagnozować sytuację Kościoła, patrząc bardziej na człowieka-osobę, a mniej na uwikłania historyczne. Podjął temat, jak dzisiejszemu człowiekowi pomóc żyć, jak mu głosić Chrystusa, jakie są podstawowe wyzwania cywilizacji i jak odpowiadać na nie zrozumiałym współcześnie językiem. Myślę, że dzisiaj nikt nie mówi o demokracji w kategoriach etycznych tak głęboko czy o prawach ekonomicznych tak globalnie jak Jan Paweł II. Jest człowiekiem, który rzeczywiście myśli o całym świecie. Dla niego Polska nie jest mniej ważna niż Etiopia czy Peru, ale też nie jest więcej ważna niż Stany Zjednoczone czy Turkmenia. Inaczej mówiąc, na tym polega ta rewolucja Jana Pawła II, że Kościół z wlokącego się w ogonie cywilizacji wehikułu, stał się tym, który podjął się globalnej odpowiedzialności za świat, obronę ludzkiej godności, za godny człowieka rozwój ekonomii, polityki, nauki, całej kultury. Nazwałbym to kopernikańskim przewrotem, w skali co najmniej pięciu stuleci, od momentu rozbicia stricte chrześcijańskiej kultury, jaką były Wieki Średnie.

W swojej publicystyce często odwołujesz się do Jana Pawła II, ale także do Michaela Novaka, Georga Weigla czy Richarda Neuhausa. Czy Twoja fascynacja i związki z neokonserwatystami amerykańskimi wynikają z faktu, że docenili oni „kopernikański” przewrót tego pontyfikatu?

Tak, to się z tym ściśle wiąże. Jako dominikanin traktuję swoje powołanie służebnie w Kościele i dlatego pod naporem czasu zająłem się katolicką nauką społeczną. Takie tematy jak ekonomia czy demokracja mało mnie obchodziły do roku 1989. Zajmowałem się wtedy czymś innym w teologii, fascynowałem się bardziej teologią kultury. Widząc jednak, jak się wszystko w Polsce zmienia, że tworzy się nowy system ekonomiczny, polityczny, kulturowy i że jako Kościół i jako społeczeństwo nie jesteśmy przygotowani do teologicznej refleksji nad otaczającą nas rzeczywistością, zacząłem myśleć, gdzie znaleźć środowisko katolickich myślicieli, którzy trafnie diagnozując współczesność, rozumieją ją; patrzą twórczo i krytycznie, a zarazem są gorliwymi chrześcijanami. Byłem wtedy na stypendium, odwiedziłem parę krajów europejskich, spotykając interesujące pojedyncze osoby czy pojedyncze książki, ale nie znalazłem szerszego, twórczego środowiska. Dopiero w Stanach Zjednoczonych odkryłem grupę myślicieli katolickich, którzy mieli bardzo realistyczną wizję świata współczesnego i wyzwań stojących przed Kościołem, żyjąc przy tym pełnią katolickiej wiary. Okazało się, że tym, co nas łączy, jest fascynacja nauczaniem i postacią Jana Pawła II. Błyskawicznie zbudowało to między nami głęboką, duchową przyjaźń, której Papież bardzo sprzyjał, tak, że w listach, które czasami dostawałem, bardzo często znajdzie się podkreślenie, że to jest dobra więź i warto ją pielęgnować. Stany Zjednoczone są dzisiaj krajem wiodącym: kulturowo, militarnie, politycznie, ekonomicznie. Z jednej strony znajdziemy tam najgorsze popłuczyny dzisiejszej kultury masowej, najsilniej daje tam znać o sobie ideologia politcal corectness, najbardziej też promowane są agresywnie niemoralne wizje kultury. Z drugiej strony jest też tam najgłębiej przygotowana reakcja na te wynaturzenia, w debacie publicznej zgromadzone są najbardziej przemyślane poważne argumenty, istnieje najlepiej akademicko ufundowana krytyka. Na Harvardzie działają wściekle ideologiczne feministki, wyznające wręcz feministyczny marksizm, ale spotkamy też np. Mary Ann Glendon, profesor prawa, wybitną feministkę katolicką, która w sposób bardzo mądry, racjonalnymi argumentami walczy z tą ideologią. Istnieją więc tam dwa bieguny. I ta część, która umie mądrze polemizować z błędami współczesnej kultury, precyzyjnie i rzeczowo ukazywać jej fałsz oraz niebezpieczeństwa, które z sobą niesie, wydaje mi się najciekawszą reakcją w świecie zachodnim i najlepiej przygotowanym środowiskiem do przeciwstawienia się zideologizowanej wersji political corectness. To może być wątek bardzo inspirujący również dla nas w Polsce. Z drugiej strony, dla Amerykanów z tego kręgu, o których mówimy, Polska jest — pomimo całej gigantycznej odrębności kultur, doświadczeń, historii — interesującym krajem, w którym możliwe jest stworzenie nowoczesnego społeczeństwa demokratycznego, wolnorynkowej gospodarki, osadzonych w chrześcijańskiej kulturze. Jesteśmy krajem, który nie uległ XIX- czy XX-wiecznej laicyzacji, jak to było w innych krajach zachodnich. I oni widzą szansę, żeby powstał tutaj kraj o chrześcijańskim rdzeniu, o kulturze katolickiej, a zarazem nie będący skansenem kulturowym czy ekonomicznym. Wspólnie więc chcemy twórczo odpowiadać na problemy, odważnie podejmować wyzwania. Zarazem kultura laicko-liberalna jest dziś w głębokim kryzysie, odsłaniają się jej głębokie sprzeczności. Istnieje więc szansa na zaproponowanie pozytywnej odpowiedzi, którą my, katolicy, możemy stworzyć. W ten sposób tworzy się ta bardzo nieoczekiwana, ale interesująca i piękna zbieżność polsko-amerykańska, zakotwiczona właśnie w spotkaniu Jana Pawła II.

Mottem rozpoczynającym pontyfikat Jana Pawła II były słynne słowa na placu Św. Piotra: „Nie lękajcie się!” A jednocześnie też, wielu podkreśla, że ten pontyfikat ma takie cierpiące oblicze, że na twarzy Papieża odciska się boleść nad tym oszalałym światem wkraczającym w niepewne III Tysiąclecie. Niektórzy wręcz zarzucali, że to bolejące oblicze Papieża jest oznaką, że nie potrafi cieszyć się światem postępującym naprzód.

To oczywiście nieprawda. Owszem, to oblicze bywa bolejące zwłaszcza teraz….

Ale od pierwszych dni Papież pochylał się nad krzyżem i często jego oblicze miało wyraz skupienia jakiegoś bolesnego…

Bywał wtedy głęboko zamyślony i rozmodlony, ale bardzo często oglądaliśmy też Papieża uśmiechniętego, wychodzącego do ludzi. Zaduma była zarazem kompensowana przez radość, pogodę ducha i poczucie humoru. Nie ma prostej odpowiedzi: uśmiechnięty papież albo papież smutno-cierpiący. Ważniejsze jest to, co dobrze ujmuje Mounier, używając formuły o tragicznym optymizmie chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo przyjmuje do wiadomości i nie próbuje uciec, jak inne wielkie tradycje religijne, od bólu, cierpienia, absurdu istnienia. W tym świecie istnieje koszmarny wymiar ciemności, niezasłużonej krzywdy, a niekiedy nawet jakiegoś sadyzmu i wyuzdania. I właśnie w tym realnym świecie chrześcijaństwo mówi: Chrystus wyzwoli cię w każdej sytuacji. Tylko zwycięzca śmierci, piekła i szatana, pomimo całej ich grozy, potrafi ukazać sens życia i przywrócić nadzieję. Nasza odpowiedź winna być jak u św. Pawła: śmiać się ze śmiejącymi i płakać z płaczącymi. To jest odpowiedź chrześcijańska. Papież ją bardzo konkretnie ucieleśnia.

Co sądzisz o poglądzie, że tłumy, które widzimy na spotkaniach z Papieżem, nie gromadzą się w imię Chrystusa, lecz przyciąga je poczucie pustki, trawiące dzisiejszego człowieka?

Jest w tej tezie coś i z prawdy, i nieprawdy. Z prawdy, bo rzeczywiście kultura sekularna, która obiecywała raj na ziemi i rozwiązanie problemów człowieka, zawiodła. Zapewniała, że przezwyciężenie religii jest tylko kwestią czasu, postępu medycyny, postępu nauk społecznych, postępu ekonomicznego.. Owszem, medycyna zrobiła duże postępy, ekonomiści lepiej rozumieją procesy zachodzące w świecie, samochody są szybsze, samoloty latają dalej… Tylko że to nie rozwiązuje podstawowych problemów człowieka. Rewolucja seksualna rzeczywiście rozbiła moralność seksualną wielu społeczeństw. Ale czy „wyzwoleni” ludzie są szczęśliwsi teraz, niż byli pięćdziesiąt lat temu? To były fałszywe obietnice. Zrozumiałe więc, że w takiej sytuacji pojawia się duchowa pustka i próby poszukiwania nowych odpowiedzi. Dlaczego? Dlatego, że człowiek jest bez porównania głębszy od tego, jak opisywały go współczesne ideologie, że odczuwa głód nieskończoności, miłości, że w istocie swojej jest homo religiosus: „Stworzyłeś nas ku Sobie i niespokojne jest serce nasze, dopóki w Tobie nie spocznie” — mówi święty Augustyn i diagnoza ta trafna jest i uniwersalna; nieistotne, czy była sformułowana w piątym wieku, powtórzona w piętnastym, czy będzie sformułowana w dwudziestym piątym. Papież odpowiada na tę potrzebę poszukiwania realistycznej głębokiej odpowiedzi na pytanie o sens życia, o znaczenie miłości w ludzkim życiu. Kto może dzisiejszemu światu mówić o miłości? Bill Clinton? Maradona? Madonna? Księżna Diana? Ludzie coraz lepiej widzą ułudę ich odpowiedzi, a Jan Paweł II staje się coraz bardziej wiarygodnym świadkiem. Mówi ludziom o miłości, a oni go coraz bardziej słuchają.

W Twoich „Biało-czarnych zapiskach” opisujesz, jak znalazłszy się niedaleko Papieża w czasie jego pierwszej pielgrzymki do Ojczyzny w 1979 roku usłyszałeś — aczkolwiek nie byłeś pewien, czy Ci się nie zdawało — słowa, które szeptał Jan Paweł II: „Kocham was, kocham was”. Te słowa do tłumów mogą wypowiadać różni ludzie, ale tylko w przypadku niewielu wydają się one autentyczne…

Rzeczywiście, nie jestem całkiem pewien, czy Papież wyszeptał te słowa, to było lata temu; wydaje mi się jednak, że tak było. Michael Jackson czy inna gwiazda estrady będzie wrzeszczał do mikrofonów „Kocham was” i myślał: „bo jesteście tłumem, który mnie uwielbia, który przyszedł na mój koncert i zapłacił moje wielomilionowe honorarium”. Natomiast Papież będzie szeptał: „kocham was” i dla niego to znaczy — was, konkretnych, żywych ludzi, którzy tu przyszliście, którzy podarowaliście kawałek swego życia, swojego wysiłku, swojego czasu dla Jezusa Chrystusa, żebyśmy tu byli razem. „Kocham was” to dla niego znaczy: i ciebie babino, i ciebie studencie, i ciebie uczniu, i was z pękniętej rodziny, i was z czworgiem dzieci… Papież widzi żywych ludzi, widzi Kościół.

Tłumy i entuzjazm tłumów w czasie zeszłorocznej pielgrzymki Papieża do Ojczyzny zaskoczył prawie wszystkich. Powiadają jednak niektórzy, że te tłumy nie były jednością, że Papież przyjechał do podzielonego polskiego Kościoła. A każda część tego Kościoła sądziła, że Papież jest po ich stronie.

Kiedy rok temu Papież przyjeżdżał, to kraj nasz był spolaryzowany głównie przez spór konstytucyjny. Jedni widzieli w nowej Konstytucji śmierć dla Polski, a inni — zbawienie. I to był spór o opis polskiej rzeczywistości, która dla jednych jest wyłącznie degeneracją, z której trzeba ocalić, co się da: zniszczy nas Europa, Niemcy nas wykupią, nastąpi demoralizacja mas itd. Natomiast dla innych dołączamy teraz do postępowej ludzkości i trzeba pogodzić się z tym procesem: taka jest współczesna kultura, taki jest rozwój rzeczy, taki jest determinizm historii… Pielgrzymka Papieża bardzo pomogła rozbić ten dychotomiczny opis rzeczywistości, ukazać jego fałszywość.

Wydaje mi się więc, że te podziały nie są tak straszne, że Papież pomaga nam je przekraczać. Natomiast my się musimy oduczyć przyjmowania „połówek” nauczania Papieża. Z jednej „połówki” nauczania każdy może sobie wyskrobać część, która mu pasuje. I to jest właśnie coś, co mnie często boli, że bardzo wielu z nas próbuje umacniać swoją wizję świata przez wyjęcie dwóch trzecich albo jednej trzeciej z magisterium pontificium, a potem publicznie głosić, że Papież mnie popiera, a odrzuca poglądy moich oponentów. Niektórzy podkreślają, że Papież mówi wyraźnie o katolickiej identyczności, o tym, że nie możemy się rozpuszczać w świecie, że musimy przylgnąć do Chrystusa i być znakiem sprzeciwu. Oczywiście mają rację. Papież tak mówi i to jest prawda. Ale Papież też mówi do nas o wyjściu do świata, o pójściu na współczesne areopagi, o konieczności ekumenizmu i dialogu między religiami. I nie można przyjmować jednej połowy, obojętnie której, a drugą odrzucać.

Na koniec: jakie trzy punkty wymieniłbyś z nauczania Jana Pawła II, na które powinniśmy, według Ciebie, zwrócić szczególną uwagę?

Po pierwsze Papież nam mówi, żebyśmy nie bali się żadnych wyzwań. Stawiajcie czoło wszystkim problemom. W Chrystusie istnieje zawsze najlepsze, jedyne i pełne rozwiązanie. Trzeba je znaleźć. Nie uciekajmy przed problemami, nie ignorujmy ich, nie bójmy się. Niezmiernie ważna jest pewna odwaga konfrontowania z odmiennymi poglądami i uczciwość poszukiwania prawdy.

Druga wskazówka to wezwanie do integralnego chrześcijaństwa. Chrześcijaninem jest się i w pracy, i w domu, i podczas odpoczynku, uczestnicząc w życiu kulturalnym, grając na boisku, czy też będąc kibicem. Zawsze i wszędzie jesteśmy chrześcijanami i trzeba w sposób mądry, głęboki i wyrazisty składać świadectwo swojej wiary. Próbujmy zatem — z Bożą pomocą — być coraz lepszymi chrześcijanami.

Trzeci punkt, to dostrzeżenie konkretnego człowieka. Nie masowe akcje, nie wielkie grupy, ale żywi, konkretni ludzie, którzy świadomie budują więzi społeczne, łączą się w organizacje, stowarzyszenia, wcielając w życie międzyludzką, a może przynajmniej, międzyosobową solidarność. Papieżowi, nawet gdy spotyka się z wielomilionowym tłumem czy pisze tekst, używając abstrakcyjnego języka, adresowanego do całego świata, zawsze chodzi o to, aby dotrzeć do konkretnego człowieka, z jego radością i troskami, pytaniami oraz problemami, z jego niepowtarzalną godnością.

Dziękujemy Ci za rozmowę.

Mistrz
Maciej Zięba OP

(ur. 6 września 1954 r. we Wrocławiu – 31 grudnia 2020 r. we Wrocławiu) – polski dominikanin, teolog, filozof, publicysta, badacz, znawca i popularyzator myśli Jana Pawła II oraz katolickiej nauki społecznej, założyciel i prezes...

Mistrz
Jan Grzegorczyk

urodzony 12 marca 1959 r. w Poznaniu – pisarz, publicysta, tłumacz, autor scenariuszy filmowych i słuchowisk radiowych, w latach 1982-2011 roku redaktor miesięcznika „W drodze”. Studiował polonistykę na Uniwersytecie im. A...

Mistrz
Paweł Kozacki OP

urodzony 8 stycznia 1965 r. w Poznaniu – dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista, duszpasterz, spowiednik, prowincjał Polskiej Prowincji Zakonu Kaznodziejskiego, publicysta, wieloletni redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”....