Prawdziwy cud? Wiara, która jest na świecie

Podstawowy problem to nasza głuchota na głos Boga. To agnostycyzm, który staje się codziennością, wyborem życiowym.

Giuseppe De Carli: Eminencjo, jakie są kluczowe słowa pontyfikatu Jana Pawła II?

Joseph Ratzinger: Pozostaje wciąż aktualne wołanie z 22 października 1978 roku na placu Świętego Piotra: „Nie lękajcie się! Otwórzcie drzwi Chrystusowi”.

Dwa następne słowa klucze to „pokój” i „jedność”, a poza tym także słowo „prawda”. Oto przesłanie encyklik Veritatis splendorFides et ratio. Jest to wezwanie, by otworzyć oczy, także oczy naszego umysłu, aby dostrzec prawdę i kroczyć w prawdzie.

Przez ponad dwadzieścia pięć lat pontyfikatu Papieża Wojtyły nie brakowało na świecie trudności.

Są to trudności naszego czasu: materializm, agnostycyzm, relatywizm. Z jednej strony konsumpcyjny stosunek do życia, z drugiej zaś bieda, która nie pozwala człowiekowi żyć na miarę godności jego powołania. Problemy świata są problemami Kościoła, który należy także do tego świata.

Czy według Eminencji sprawdziły się Synody Biskupów? Istnieje wrażenie, że z upływem czasu zwyciężył centralizm rzymski. Rzym nie jako centrum wspólnoty, ale raczej jako organ kontroli nad masą szczegółów życia Kościołów lokalnych.

Wrażenie takie jest trochę powierzchowne. Nie mielibyśmy nawet wystarczającego aparatu, by kontrolować wszystko. W Rzymie jest nas stosunkowo mało i biskupi, którzy do nas przybywają, a nawet politycy, dziwią się, z jak niewielką liczbą osób pracujemy dla Kościoła powszechnego. Oczywiście, gdzieniegdzie może dochodzić do głosu błędny centralizm, ale naszym dążeniem jest współpraca między centrum a peryferiami. Podam przykład: kiedy byłem arcybiskupem Monachium, odbyłem w roku 1977 wizytę ad limina i zdałem sobie wtedy sprawę z formalistycznej oprawy, która jej towarzyszyła. Dziś natomiast wizyty te są okazją do spotkania i to jest wspaniałe. Często pozwalają nawiązać osobiste przyjaźnie.

Czy Eminencja dostrzega potrzebę szerszego uczestnictwa Konferencji Episkopatów w decyzjach, które dotyczą Kościoła powszechnego? Myślę o „rekrutacji”, o nominacjach biskupów.

Jest to kwestia godna przemyślenia. Wiele Konferencji Episkopatów jest liczebnie dużych. I co z tego? Kiedy diecezja zostaje bez pasterza, zasięga się rady biskupów sąsiednich diecezji co do nominacji następcy, pyta się świeckich, osoby zakonne, kapłanów. System „rekrutacji”, jak to Pan zdefiniował, może być zawsze ulepszony, nawet jeśli nie jest to rzecz łatwa. Dziś nominuje się biskupa po dość długich konsultacjach. Długość procedur, na którą wielu się skarży, wynika właśnie z faktu, że staramy się bez publicznego rozgłosu radzić się bardzo wielu osób, które wykonują w Kościele najróżniejsze zadania.

Coś jednak zadziałało nie tak, jak należy. Myślę o strasznym fenomenie pedofilii.

Tak, musimy zrobić rachunek sumienia z tego, co się stało. Kościół jest Kościołem zanurzonym w świecie ze wszystkimi jego pokusami. Złe rozumienie niektórych postanowień soboru zrodziło opinię, że powinno wystarczyć identyfikowanie się z zachowaniami świata.

I w konsekwencji?

Wielu kapłanów straciło zakotwiczenie w komunii z Chrystusem. Teraz musimy zastanowić się nad tym, jak z jednej strony zachować otwartość wobec świata, to znaczy solidaryzować się ze współczesnymi nam ludźmi, a z drugiej nad tym, jak pozostać w głębokiej komunii z Chrystusem: tylko tak może być zagwarantowana możliwość życia według Ewangelii w tym naszym czasie.

Eminencja jest kardynałem od wielu lat. Być może weźmie udział w trzecim już konklawe…

Jeśli będę jeszcze żył!

Kolegium Kardynalskie jest ponad i poza Kolegium Biskupów, stanowi to problem dla Kościołów wschodnich. Czy na przyszłym konklawe widziałby Eminencja tylko kardynałów?

Nie powiedziałbym, że Kolegium Kardynalskie jest ponad Kolegium Biskupów, dlatego że poczynając od papieża Jana XXIII, wszyscy kardynałowie są biskupami i, większość z nich, biskupami dużych diecezji. Nie widzę w tej kwestii jakiegoś napięcia, jeśli już, to trudności mogłyby dotyczyć Kościołów wschodnich. Ale wielu patriarchów wschodnich zostało kardynałami. Nad tą kwestią można dyskutować i ocenić, czy patriarcha, przez sam fakt bycia patriarchą, mógłby uczestniczyć bezpośrednio w konklawe. Tradycja łącząca Papieża z kardynałami, którzy należą do duchowieństwa Rzymu, jest sama w sobie dobra. W stosunku do katolików wschodnich można się jednak zastanowić, jak ją ulepszyć.

Czy nie byłby pożądany sobór watykański III, prawdziwie ekumeniczny, przy udziale Kościołów prawosławnych? Niech mi Eminencja wybaczy, ale jeśli upadły ekskomuniki, to jesteśmy z nimi w komunii.

Można ekskomunikować poszczególne osoby, a nie Kościoły. Osoby, które w roku 1054 były ekskomunikowane, już nie żyją, a po śmierci nie obowiązuje prawo kościelne: żyje się w rękach Boga! W roku 1965 celem nie było zmazanie kar ekskomuniki, które już nie istniały, ale raczej oczyszczenie pamięci Kościoła. Przez takie oczyszczenie pamięci pragnęło się dojść do doskonałej jedności.

Tak się nie stało.

Niestety. Nasi przyjaciele prawosławni uważają, że w wielu sprawach nie dorastamy do ich sposobu patrzenia na nie i widzą w tym herezję. Właśnie po stronie prawosławnych nie potrafiłbym sobie wyobrazić możliwości ich zaangażowania się w nasz sobór. Oni sami daliby prawdopodobnie odpowiedź negatywną; pozostaje więc trudne, aktywne, pełne miłości i pasji poszukiwanie drogi do pokonania takich przeszkód.

Wspomniał Eminencja o zaangażowaniu świeckich. Czytając wiele dokumentów Kościoła, zapytuję, gdzie się podziała kategoria „lud Boży”.

Może była źle zinterpretowana. W Starym Testamencie mieliśmy lud Izraela; poczynając od Chrystusa, nowym ludem są Jego naśladowcy. Nie jest to pojęcie, które samo z siebie wskazuje na jakąś teologię laikatu. Do ludu Bożego należą też, dzięki Bogu, biskupi i kapłani. Teologia laikatu musi być przemyślana w sposób bardziej realistyczny.

W jakim sensie?

W takim sensie, by nie klerykalizować świeckich. Myśli się, że tylko chrześcijanie zarządzający sprawami Kościoła są chrześcijanami w stu procentach. Tymczasem problemem jest to, jak chrześcijanin może współpracować, aby Ewangelia była zaczynem w świecie.

Podczas Jubileuszu Eminencja sprawił wiele cierpienia osobom przynależącym do niekatolickich wyznań chrześcijańskich. Deklaracja „Dominus Iesus” została oceniona jako dokument fundamentalistyczny, który mógł zaprzepaścić wszelki dialog ekumeniczny. Czy także dziś Eminencja podpisałby tę Deklarację?

Tak, oczywiście. Zaklasyfikowanie dokumentu jako fundamentalistyczny jest sposobem, by wyłączyć się z dialogu. Jest to etykieta, której nie akceptuję, bo jest niesprawiedliwa. Bardzo wielu, prawie wszyscy protestanci, byli nam wdzięczni szczególnie za pierwszą część dokumentu, w której znajduje się wyznanie odważne, pokorne i otwarte, że Chrystus jest Synem Bożym, a więc jest odmienny od wszystkich wielkich osobowości historii religii. Byli nam wdzięczni, bo tylko Kościół katolicki ma możliwość mówienia do świata o Chrystusie takim głosem.

Druga część naturalnie przedstawiała dla protestantów trudności. Ale proszę zrozumieć, Kościół to nie jest sen przyszłości, ale rzeczywistość na dziś, i dobrze jest, by Kościół starał się strzec Osoby, która go zrodziła, pomimo naszych niedostatków i podziałów. Wielu biskupów, przybywających z krajów, w których katolicy są mniejszością, dziękuje nam za odwagę, z którą wyraziliśmy naszą tożsamość. Tylko wychodząc od dobrze zdefiniowanej tożsamości, można dyskutować.

Czy wszystkie religie są równe w osiągnięciu zbawienia, czy wszystkie są komplementarne dla Objawienia? Proszę powiedzieć tak czy nie.

Nie podoba mi się termin „komplementarny”. Dziwię się zawsze, gdy nawet osoby, które nie interesują się zbawieniem wiecznym, formułują teorie zrównania, zbieżności wszystkich religii…

Czy jedna religia równa jest drugiej?

Nie, nie. Nie są identyczne. Przez taką frazeologię pozbawiamy się zadania rzeczywistego poznania religii. Wielu namawia nas, by nie być konserwatystami, tradycjonalistami czy konformistami, podczas gdy sami wychwalają wartość tradycji, czyli konserwatyzm. To jest postępowanie sprzeczne. Wszyscy, zgodnie z naszym sumieniem, musimy starać się o to, co jest najlepsze dla zbawienia człowieka.

Swego czasu Eminencja deklarował: „To, co mnie zadziwia, to nie jest niedowiarstwo, ale wiara. To, co mnie zdumiewa, to nie ateista, ale chrześcijanin”. Czy Eminencja jest wciąż o tym przekonany?

Nie zmieniłem zdania. Świat doradza nam agnostycyzm. Kieruje nas ku przekonaniu, że jesteśmy zbyt mali; że nasz rozum jest zbyt słaby, by móc wierzyć w Boga. Niemniej, w świecie tak bardzo podzielonym i niejasnym, miliony ludzi nadal wierzą. To jest cud. To jest znak, że Bóg działa wśród nas.

Kościół powinien uczyć sztuki dobrego życia, sztuki szczęścia. „Wy jesteście ludem błogosławieństw”, obwieszczał Papież młodym zgromadzonym w Toronto. Czy jednak Kościół zaspokaja to pragnienie szczęścia, pragnienie nieskończoności, które złożone jest w sercu człowieka?

Nie zawsze, nie zawsze w sposób dostateczny. Pozostaje jednak zawsze źródłem. Jeśli ktoś się do niego zbliża, akceptując także jego najsłabsze aspekty ludzkie, znajdzie światło wieczności i znaki szczęścia.

Czy to Bóg nie daje już słyszeć swego głosu, czy to człowiek nie jest już w stanie słuchać?

Bóg czasem się ukrywa, jak czytamy w Piśmie Świętym, i to ukrywa się, by zaprosić nas do szukania Go jeszcze bardziej, z większą siłą. Człowiek, odwrotnie, jest tak zajęty innymi rzeczami, że staje się głuchy i ślepy. Powinniśmy wyzwolić się od zbędnych trosk i nabrać trochę więcej wewnętrznej czujności, by móc lepiej widzieć.

Jakie są według strażnika wiary katolickiej najbardziej niebezpieczne herezje naszego czasu?

Głównym problemem jest nasza głuchota na głos Boga; to jest agnostycyzm, który staje się codziennością, wyborem życiowym. Poza tym, istnieje tendencja, by zredukować Chrystusa do osoby, która przeżyła wielkie doświadczenie religijne. Byłby to jedynie ludzki Chrystus, który nie jest wielki dlatego, że jest Bogiem, ale jest wielki wyłącznie na potrzeby chwili.

Jaka będzie przyszłość chrześcijaństwa?

Kto śmiałby odpowiedzieć na to pytanie? Pan Jezus nas zapewnia, że Kościół będzie zawsze żywy aż do skończenia świata, nawet jeśli przy wielkim cierpieniu byłby bardzo zredukowany. Ewangelia zapytuje: „Kiedy Chrystus powróci, znajdzie jeszcze wiarę na ziemi?”. Będzie wiele kryzysów; z drugiej jednak strony wiemy, że człowiek jest zawsze otwarty na Boga i Bóg staje się obecny. Kościół, tak jak w przeszłości, będzie musiał pokonywać wiele pokus, cierpień i prześladowań. Mimo to pozostanie źródłem życia, radości, powodem nadziei.

Kiedy Chrystus powróci, znajdzie jeszcze wiarę na ziemi?

W tym miejscu Pan nasz mówi w formie pytającej, natomiast inne teksty Pisma mówią nam, że Chrystus znajdzie wiarę, znajdzie swój Kościół. Odkupi go i odkupi świat.

przeł. ks. Krzysztof Olaf Charamsa

Wywiad został opublikowany w roku 2004 w książce Giuseppe De Carli Eminenza, mi permette? La Chiesa e il mondo raccontati dai cardinali di Papa Wojtyla (RaiEri — Piemme, Casale Monferrato, s. 15–25), która jest zbiorem rozmów z kardynałami na temat Kościoła i świata w czasie pontyfikatu Ojca Świętego Jana Pawła II. Dr Giuseppe De Carli jest dziennikarzem i dyrektorem sekcji watykańskiej we włoskiej telewizji Rai.

Prawdziwy cud? Wiara, która jest na świecie
Giuseppe De Carli

(ur. 18 czerwca 1952 r. w Mediolanie – zm. 13 lipca 2010 r. w Rzymie, Włochy) – włoski dziennikarz, pisarz, watykanista, założyciel i dyrektor sekcji watykańskiej we włoskiej telewizji Rai. Sekcję Rai Vaticano założył w 20...

Prawdziwy cud? Wiara, która jest na świecie
Joseph Ratzinger Benedykt XVI

urodzony 16 kwietnia 1927 r. w Marktl w Niemczech – Joseph Aloisius Ratzinger, niemiecki duchowny rzymskokatolicki, arcybiskup metropolita Monachium i Freising, kardynał prezbiter, kardynał biskup, prefekt Kongregacji Nauki Wiary, dziekan Kolegium Kardynalskiego, 265. papież...