Rak społeczeństwa

Szymon Hołownia: Czy ktoś kiedykolwiek spowiadał się Ojcu z korupcji?

Maciej Zięba OP: To się zdarza bardzo rzadko. Ludzie najczęściej mówią, że musieli dać łapówkę, a skoro musieli — to nie zgrzeszyli. To nieprawda. Zapominają o tym, że gdy wchodzą w grzeszną relację, to automatycznie ją konfirmują. W Polsce to rozmiękczanie sumień przez stwarzanie poczucia powszechności grzechu zaczyna się zwykle od tolerowania ściągania w podstawówce. Dlaczego dzieci w USA nie ściągają? Przecież nie są ani etycznie lepsze, ani z innej gliny niż dzieci polskie. Tylko że w Stanach dzieci wiedzą, że ściąganie to kradzież intelektualna, oszustwo wobec szkoły. Jeśli dzięki ściąganiu mają lepsze oceny i dostaną się na uniwersytet, wypchną kogoś, kto uczciwie na to zapracował. A u nas? Od dzieciństwa słyszy się, że wszyscy ściągają, sam — wstyd się przyznać — też ściągałem. Choć trzeba dodać, że ściąganie w socjalizmie, który preferował partyjne koneksje, a nie dobre wyniki, było czymś innym niż w wolnym kraju. Następny krok to kopiowanie programów, płyt CD. Tłumaczy się nam, że to nic złego, że przecież to się opłaca. To samo mówi się o korupcji.

A dlaczego korupcja jest czymś złym?

Już sama nazwa zjawiska na to wskazuje. Corrumpo — to zniszczyć coś całkowicie, do szczętu. Korupcja stopniowo, lecz nieuchronnie niszczy tkankę społeczną. Po drugie — jest grzechem przeciwko przykazaniom: siódmemu, ósmemu i dziesiątemu. Proszę zwrócić uwagę, łamie aż trzy z dziesięciu — to poważne zło indywidualne i wielkie zło społeczne.

Jednak w praktyce wszystkim się opłaca. Korzysta ten, który daje łapówkę — jego sprawa załatwiana jest szybciej, korzysta również ten, który bierze, bo ma ekstra dodatek do pensji…

Zawsze jest jednak ten trzeci, który traci. Może to być konkretna osoba albo całe społeczeństwo. Poza tym, to nadal jest łamanie przykazań. Weźmy ósme. Gdy słabo mi idzie nauka i kupuję sobie dyplom, żeby załatwić pracę, to legitymując się nim, składam fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu. Nie dostanie on posady, którą ja zająłem dzięki temu dyplomowi. Zresztą, rozumując tak jak Pan, można dojść do wniosku, że zło w ogóle się opłaca. Tyle że tylko tym, którzy są bezwzględni, okrutni i silni. Tym, którzy kradną, i tym, którzy zabijają, a dzięki temu zyskują samochody, konta itd. Korupcja różni się od np. rozboju. Działa nie tylko doraźnie, to zło długofalowe. Żeruje na organizmie społecznym jak nowotwór. Aż w końcu wyczerpany korupcją organizm umiera.

Czy to aby nie przesada? Przecież stąd tylko krok do wniosku, że to, co nie udało się okupantom, mogą nam teraz zgotować łapownicy…

Podstawowy skutek korupcji to zniszczone zaufanie. Wszystkie więzi społeczne opierają się na wzajemnej ufności. Jeżeli podczas tej rozmowy nie spodziewam się, że uderzy mnie Pan pałką w głowę, to nie dlatego, że wiem, iż grozi za to więzienie, tylko dlatego, że dzielimy pewien wspólny system wartości, łączy nas przekonanie, że znajomego czy nieznajomego nie częstuje się uderzeniem pałką w łeb. Bez wspólnie wyznawanych wartości moralnych każda spotkana osoba to obcy, potencjalny wróg. Zanim go zobaczę, lękam się, co on ze mną zrobi, co się wydarzy. Podobnie rzecz ma się z państwem i jego instytucjami. Gdy idę do sądu, ufam, że będzie sprawiedliwy. Idę do szpitala i mam nadzieję, że lekarz będzie się starał leczyć mnie najlepiej jak potrafi. Gdy idę na policję, wiem, że będzie chciała zapewnić mi bezpieczeństwo. Jeżeli społeczeństwo jest skorumpowane — boję się policjanta, chyba że mam dość pieniędzy, żeby mu dać łapówkę. Dopiero wtedy zacznie szukać mojego samochodu albo pozwoli jeździć po pijanemu. Gdyby nawet mnie złapał jakiś policjant skrupulant — wtedy z sądu też mogę wyjść bezkarny, jeśli tylko mam pieniądze i znajdę odpowiedniego sędziego. Ten mechanizm raz puszczony w ruch jest jak lawina. Bo jeżeli w takim sądzie zgromadzi się pewna liczba nieuczciwych sędziów — to sędzia nieskorumpowany będzie dla nich wrogiem i zechcą się go pozbyć. Wtedy uczciwy człowiek nie będzie miał żadnej szansy. Skorumpowani adwokaci, szewcy, aby nadal brać, muszą wyeliminować tych innych.

Dwa miesiące temu, leżąc w szpitalu, słyszałem, że na sąsiednich oddziałach strajkujące pielęgniarki były wyzywane przez tych lekarzy, którzy chwilowo nie mogli przyjmować chorych za łapówki.

Korupcja zmienia nas, jako społeczeństwo, w ruinę.

Jednak nowotwór rozwija się powoli, a dzisiejszy człowiek nie patrzy daleko, on dąży do jak najszybszej gratyfikacji…

Jeżeli jakieś społeczeństwo choruje na raka, to umrze, niezależnie od tego, jakie wartości obecnie preferuje. Korupcja to jeden z najpoważniejszych symptomów kryzysu naszej cywilizacji. Słyszymy o aferach, w które wmieszani są wybitni politycy ze wszystkich stron świata: amerykańscy prezydenci, Kohl, Dumas, Mitterand. To jest rak mózgu — on toczy elity, jest tam, gdzie są wielkie pieniądze, gdzie styka się polityka z ekonomią. Tymczasem, aby zmniejszyć strach przed chorobą, dodatkowo sączy się w nas uśmierzający narkotyk.

Co to za narkotyk?

W skorumpowanym kraju mogą nim być media. Wystarczy, że nie będą nam przypominać, gdzie naprawdę jesteśmy. Mętnie wskażą kierunek.

Polskie media są nieobiektywne?

W znacznej mierze — tak. Jednak ich problemem jest nie tyle podawanie informacji ideologicznych, fałszywych — te potrafię rozpoznać — ile brak pewnych informacji. Faktem, który mnie poważnie przestraszył, był np. brak reakcji mediów na zachowanie prezydenta dwa lata temu w Charkowie. Pokazał to tylko TVN. Proszę mnie zrozumieć, nie chodzi mi o potępianie prezydenta, ale o obywatelskie prawo do tego, by wiedzieć, jak się zachowuje. Gdy prezydent Bush zwymiotował na kolana ambasadora podczas śniadania u cesarza Japonii, to wszystkie media w USA — i demokratyczne, i republikańskie — natychmiast przerwały program, aby tylko to pokazać.

To, Ojca zdaniem, jest news?

Przyzna Pan, że gdy prezydent pierwszego mocarstwa świata nagle słabnie i nie jest w stanie sprawować urzędu, to jest to wiadomość. Tymczasem u nas — gdy król choruje — na dworzan pada blady strach. Dwa lata temu polskie media podjęły za mnie, obywatela RP, decyzję cenzurującą bardzo ważną osobę. A ja je utrzymuję i mam absolutne prawo, by wiedzieć, jak się zachowuje mój prezydent, premier czy marszałek sejmu. Media żyją z wiarygodności. Amerykanie nigdy nie pozwoliliby sobie na to, co TVP.

I to też jest korupcja?

Zgodna z zasadą Orwella, który pisał, że każdy pies cyrkowy skacze, gdy usłyszy świst bata, ale te najlepsze już na sam widok trenera, który ma pod ręką bat, kręcą wszystkie salta. Tu nie trzeba przelewać pieniędzy na tajne konta, nie trzeba straszyć. Wystarczy telefon do wydawcy, wystarczy przypomnieć się: jestem. Znowu ktoś dostaje gratyfikację za kłamstwo. Korupcja w wersji hard — to pieniądze i samochody, korupcja soft — nieetyczne wykonywanie powierzonej roli społecznej.

Lekarz, który „w życiu” nie weźmie łapówki od pacjenta, ale chętniej przyjmuje znajomych dyrektora szpitala, bo dzięki temu szybciej zostanie ordynatorem, niewiele różni się od tego, który mówi choremu człowiekowi, że w jego szpitalu „noga od łóżka kosztuje 300 zł, a łóżko ma przecież cztery nogi”.

Sytuacja skorumpowania stawia czasem człowieka w sytuacji przymusowej. Jest to straszne. Wtedy zmniejsza się grzeszność, bo grzech musi być świadomy i dobrowolny. Jednak zło i tak się dzieje, bo ktoś inny przecież też ma matkę, którą chce oddać do szpitala, ale ponieważ ma mniej pieniędzy — przyjmą tę, której rodzina dała łapówkę. Główne zło wyrządza jednak w tej sytuacji lekarz. Lekarz, który bierze łapówki, to po prostu złodziej. Dysponuje nie swoją własnością. Wymusza pieniądze za coś, co nie jest jego, co należy do nas wszystkich.

A propos. Bodaj to Marek Nowicki z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka powiedział, że potępia korupcję, ale gdyby stanął przed takim lekarzem, a od jego decyzji zależałoby zdrowie kogoś bliskiego, pewnie dałby żądaną łapówkę. Czy Ojciec postąpiłby tak samo?

„Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”, pisała Szymborska. Nie chcę teoretyzować o tak ekstremalnej sytuacji, zresztą zależałoby, o kogo chodzi, w jakim jest położeniu, jaką próbę szantażu stosuje lekarz. Bogu dziękuję, że nigdy nie znalazłem się w takich okolicznościach, ale z tym większą pasją walczę z wszystkimi patologicznymi układami, które przymuszają zwykłych ludzi, pacjentów i ich rodziny, do wręczania łapówek.

Z tego wniosek, że bardziej winny jest ten, który bierze, niż ten, który daje?

Winny jest przede wszystkim inicjator. Najczęściej to ten, który bierze, tworzy sytuację przymusową. Oczywiście co innego, gdy chodzi o koncesję na jakąś budowę, co innego, gdy o ludzkie życie. Dlatego wprowadzę jeszcze jedno rozróżnienie — gros winy dźwiga zwykle ten silniejszy. Znacznie bardziej obciążające jest to, że ktoś żąda łapówki za przyjęcie do pracy od bezrobotnego, który nie ma co do garnka włożyć, niż to, że ten bezrobotny, przyciśnięty do ściany, w końcu zapłaci. Silniejszy wymusza grzech, jest winny tego, co tak surowo potępiał Jezus — zgorszenia „maluczkich”.

Pozostałbym jeszcze przez chwilę przy sprawach dotyczących służby zdrowia i zapytał, jak ocenia Ojciec dobrowolne dawanie podarków lub pieniędzy lekarzom i pielęgniarkom?

Z jednej strony trudno zakazać wręczania podarunków, prezentów, kiedy jest to już ex post, kiedy zanika wszelka sytuacja presji czy szantażu wywieranego przez lekarza czy pielęgniarkę, zwłaszcza gdy nawiąże się międzyludzka więź i wdzięczność. Myślę, że w takich wyjątkowych — podkreślmy — sytuacjach, można wyrazić swoje podziękowanie za doświadczone dobro. Z drugiej jednak strony, przyucza się ludzi do dawania prezentów, a służbę zdrowia do ich brania, przyucza się do sugerowania, że dobrze by było coś dać, a potem… ta sytuacja robi się dwuznaczna. Pismo Święte mówi tu bardzo wyraźnie i chyba jest w tym głęboka mądrość. W Księdze Wyjścia czytamy: „Nie będziesz przyjmował podarków, ponieważ podarki zaślepiają dobrze widzących i są zgubą spraw słusznych” (Wj 23,8).

Niektóre podręczniki ekonomii wręcz zalecają korupcję, można ją przecież wliczyć w koszta, no bo gdy nie da się inaczej… Dzięki tej łapówce może ten bezrobotny odbije się od dna… Może więc jednak warto?

Jak wspomniałem, logika korupcji jest taka, że zaczyna się od małych rzeczy i od determinizmu, że tak być musi. Mówimy sobie wtedy, że wszyscy dają, próbujemy przenieść odpowiedzialność poza nas samych. Media nam w tym pomogą, przemilczą pewne, niewygodne dla ich „dobroczyńców” historie, nagłośnią inne. Publicznie pokażą wszystkich niezależnych jako uwikłanych w korupcję. Państwo założy wtedy służby do walki z korupcją, z założenia skorumpowane, mające złapać tych, a nie innych. Najbogatsi sobie poradzą, będą symulować wybory, żyć według własnych koterii, profitów, gratyfikacji. Ale poszkodowani będziemy my, średni, przeciętni, którzy nie mamy za dużo pieniędzy, a tylko trochę zasad moralnych.

Czy nie jest tak, że tłumaczenie, iż korupcja to coś nieetycznego, jest głoszeniem poglądów równie niepopularnych jak to, że nieetyczny jest seks przedmałżeński? Czy to nie jest porywanie się z motyką na słońce?

Byłbym optymistą. W paru krajach Dalekiego Wschodu korupcja była elementem kultury. W tych krajach przeprowadzono kampanie informacyjne i prawne i one zmarginalizowały to zjawisko. Nie jest to więc utopia. Rzecz w doborze argumentów. Trzeba przekonująco pokazać, że w życiu społecznym zachowanie etyczne po prostu się opłaca, że warto być przyzwoitym, a w życiu indywidualnym ukazywać głębszy sens życia według wartości.

To brzmi dość naiwnie.

Ale aż nazbyt konkretnie wygląda alternatywa, która rysuje się, gdy tę odrobinę idealizmu odrzucimy. To już nie będzie społeczeństwo, a stado nawzajem kąsających się wilków, gdzie silniejsi pożerają słabszych. Bez obiektywnej etyki czeka nas walka społeczna, niszczenie więzi, frustracja. W takiej sytuacji wszyscy się czują źle, bo każdy z nas czuje się gorzej. To czas dla tych, którzy lubią mętną wodę. W Polsce nauczyciele za łapówki zmieniają oceny, profesorowie medycyny dają zaświadczenia gangsterom, politycy wydają lewe koncesje. Można kupić oceny, maturę, studia, dyplom, specjalizację, doktorat.

A może my po prostu przedkładamy dobro nasze, moje, nad mało konkretne pojęcia „państwowe”, „społeczne”? Zresztą, one nam się chyba źle kojarzą…

To spuścizna po okresie zaborów, gdy nie uczyliśmy się być obywatelami i po okresie komunizmu, gdy wypaczono etykę państwa i pracy, gdy państwo było obce. Tu się dało łapówkę, tu coś zorganizowało, czyli ukradło. Najwyższa pora, by z tym skończyć. Niektórzy powoli dostrzegają, jak głęboko zrujnowane jest społeczne morale. Powstają komisje etyki mediów, kodeksy etyczne. Żyjemy w czasach, gdy kandydaci do pracy podpisują oświadczenia, których treścią jest „zgadzam się być uczciwy”, a określenie „ludzki człowiek” to wyszukany komplement. Dziś wykładam na Akademii Ekonomicznej „etykę życia gospodarczego”. Kilkanaście lat temu powiedziano by, że to klerykalizacja, ideologizacja ekonomii, anachronizm. Czasem więc się boję, czy nie jest już za późno, by zrzucić ten balast, bo może masa krytyczna już jest przekroczona, a kryzys moralny i społeczny — nieodwracalny — i wtedy czeka nas gnicie?

Uderzamy w najtęższe dzwony, a ja zapytam — co by ojciec powiedział rodzicowi, który chce zapewnić swemu dziecku przyszłość i kupuje mu miejsce na Akademii Medycznej? Za moich czasów kosztowało to, dajmy na to, poloneza. Przecież to jest walka o szczęście dziecka.

Pomówmy o tym na przykładzie rozwodów. Pogląd obiegowy mówi: po co mamy się katować, małżeństwo jest czymś bardzo niebezpiecznym, bo „zupa bywa zbyt słona” i nie można zrzucić „okowów”. Zostaje więc rozwód. I co mamy chwilę później? Dzieci z rozbitych rodzin, które gorzej się uczą, które znacznie częściej trafiają do psychiatrów, częściej popełniają przestępstwa, trafiają do więzień, chorują. Ogromny raport o 15 tys. dzieci z rozbitych rodzin opublikowany jakiś czas temu w „Newsweeku” nosił olbrzymi tytuł: „Kto za to zapłaci?!”. Rozwody niosą ze sobą olbrzymie koszta społeczne. Korupcja to także są ogromne, niesłychanie wielkie i bardzo konkretne koszta społeczne. To, że my tego nie widzimy, bo komunizm nauczył nas niewyściubiania nosa poza próg domu, nie znaczy, że za tym progiem nic nie ma. Wszystkim nam odbiją się czkawką te pozornie niegroźne, pojedyncze łapóweczki. Jeśli skorumpowany jest urzędnik nadzorujący budowę terminala lotniczego czy też pasów startowych, to jest duże prawdopodobieństwo, że ten terminal się zawali, że wieża kontrolna będzie miała gorszy, bardziej zawodny sprzęt. To nie jest jakieś idealistyczne gadanie. Gdy w coś tak konkretnego jak życie gospodarcze wkrada się kłamstwo, to nic nie działa tak, jak powinno. Jeśli spadnie samolot, bo ktoś dał łapówkę i położył tańszy kabel, może zginąć ktoś z mojej rodziny albo nawet ja. Wtedy na walkę z korupcją może już być, przynajmniej dla mnie, za późno.

Porównał Ojciec korupcję do raka. Wiadomo, że każdy z nas nosi w sobie komórki rakowe… Czy da się pomyśleć świat bez korupcji?

Nie da się wyplenić korupcji całkiem. Natura ludzka po grzechu pierworodnym jest corruptibilis. Lord Acton mówi, że wszelka władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie. Pierwszy zapisek o łapówkach pochodzi z Egiptu sprzed 5400 lat, pierwszy podręcznik walki z korupcją napisano 2000 lat temu, więc to nic nowego. Kisiel pisał, że każde społeczeństwo dzieli się na: policjantów, złodziei i okradanych, a wszystko jest kwestią proporcji. Chodzi o to, by tej walki o proporcje nie przegrać. Tym się muszą zająć Kościoły, fundacje, rodziny, intelektualiści…

Oni mogą, bo ich pewnie nikt nie chce korumpować…

Boję się, że polscy politycy często potępiają media zgodnie z zasadą, że to źle, gdy „Kalemu ukraść krowę”, ale gdyby oni mogli tę krowę ukraść, to nie byłoby już tak źle.

Tu jest robota dla mediów. Spełniają dobrą rolę, tropiąc wiele afer, ale wciąż nie opisują istoty systemu. Nie pokazują, że to nie teoria, iż świat bez korupcji jest bardziej przyjazny. To jest, przyzna Pan, argument całkiem konkretny. Gdy jest zaufanie, po prostu żyje się łatwiej. Efektywniej uczy się i pracuje. Socjalizm upadł, bo chciał wszystko kontrolować. Społeczeństwo to był zbiór monad kombinujących, jak przeżyć. Można było robić ołówki bez grafitu, stal „dziewięćdziesięcioprocentową”. Z takiego kraju uciekały też wybitne jednostki — to olbrzymi koszt społeczny. Tymczasem w USA produkcja i handel kwitły, zamawiało się coś w Bostonie, natychmiast wysyłano towar do San Francisco, a później przychodziły pieniądze. Wszystko szło sprawniej, bo były więzi społeczne, było zaufanie. Znacznie łatwiej się żyje w świecie zaufania, czyli w świecie wartości, to się również wszystkim opłaca i to media powinny ludziom tłumaczyć. To nie jest jakaś wyrafinowana „pozaziemska” etyka. Media, politycy, Kościół, szkoła, rodzina — wszyscy powinni się zjednoczyć przeciwko korupcji. Od tego w końcu zależy, czy przetrwamy jako wspólnota.

Rak społeczeństwa
Maciej Zięba OP

(ur. 6 września 1954 r. we Wrocławiu – 31 grudnia 2020 r. we Wrocławiu) – polski dominikanin, teolog, filozof, publicysta, badacz, znawca i popularyzator myśli Jana Pawła II oraz katolickiej nauki społecznej, założyciel i prezes...

Rak społeczeństwa
Szymon Hołownia

urodzony 3 września 1976 r. w Białymstoku – absolwent psychologii w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, dziennikarz, autor kilkunastu książek, w których często porusza tematy związane z rodziną i religią.Za...